L'OTAN ayant échoué en Ukraine contre la Russie, il cible maintenant la Chine

RADHIKA DESAI : Bonjour à tous et bienvenue à la 15e Heure de l'économie géopolitique, l'émission bimensuelle sur l'économie politique et géopolitique de notre temps. Je suis Radhika Desai.

MICHAEL HUDSON : Et je suis Michael Hudson.
RADHIKA DESAI: Et aujourd'hui, nous proposons de discuter de l'OTAN à la suite de son sommet de Vilnius récemment conclu, en explorant une variété de questions sur la façon dont se déroule son assaut contre la Russie et les perspectives d'étendre sa sphère d'opérations à ce que les dirigeants de l'OTAN aiment appeler le Indo-Pacifique.
Et pour ce faire, dans l'émission d'aujourd'hui, nous sommes rejoints par nul autre que Pepe Escobar. Bien sûr, beaucoup d'entre vous savent qui il est. C'est un journaliste brésilien, analyste géopolitique et auteur. Pepe, bienvenue dans notre émission.

PREMIERE PARTIE

PEPE ESCOBAR : C'est un immense honneur et plaisir d'être avec vous et avec ce public fantastique, bien sûr. Et allons-y.

RADHIKA DESAI: D'accord. Allons rocker. Donc, fondamentalement, l'OTAN est un sujet énorme et il est entouré d'une quantité considérable de fumée et d'un grand nombre de miroirs.
Nous devons donc essayer de comprendre que nous devons en quelque sorte parcourir tout cela pour essayer de comprendre de quoi il s'agit. Elle s'appelle une alliance défensive, défensive.
Le fait est qu'il a été créé dans le cadre de la guerre froide, que les États-Unis ont lancée plus ou moins seuls avant même la fin de la Seconde Guerre mondiale. Il l'a lancée contre son propre allié de la Seconde Guerre mondiale.
Et encore une fois, les États-Unis l'ont fait, vous savez, ont lancé les bombes nucléaires sur Hiroshima et Nagasaki dans le cadre de ce lancement de la guerre froide. Il n'y a donc aucun moyen pour que cette guerre soit défensive.
Et en plus, c'était aussi une offense au communisme, bien sûr, mais c'était aussi une offense au tiers-monde.
Essentiellement, l'OTAN a aussi été érigée un peu en rivale des Nations unies, que les États-Unis aimaient de moins en moins à mesure qu'elles comprenaient de plus en plus de pays du tiers monde.
Alliance? De quelle sorte d'alliance s'agit-il dans laquelle une personne à propos d'un membre cherche essentiellement à nuire et à nuire aux autres membres ? C'est ce que les États-Unis font, par exemple, à l'Allemagne aujourd'hui. C'est ce qu'il a fait au Royaume-Uni il y a toutes ces décennies, à la fin de la Seconde Guerre mondiale.
On parle aussi beaucoup de l'unité de l'OTAN. En réalité, l'effort, les montagnes d'efforts nécessaires pour masquer les fissures qui se creusent au sein de l'OTAN ne suffisent même plus. Et les fissures se font sentir.
L'Atlantique Nord ? Qu'entendez-vous par Atlantique Nord ? L'OTAN a depuis longtemps abandonné sa prétendue sphère d'opération et elle a pénétré de plus en plus hors de cette sphère, non seulement à l'intérieur de l'Europe, mais s'apprête bien sûr aujourd'hui, comme je l'ai déjà dit, à pénétrer dans l'Indo-Pacifique.
On pourrait allonger cette liste des mensonges qui entourent l'OTAN. Mais pourquoi ne pas simplement lancer notre conversation ? Nous avons décidé de l'articuler autour d'une série de questions. Alors permettez-moi de commencer en posant le premier.
La première question que nous avons est simplement, où le sommet de Vilnius a-t-il quitté l'OTAN ? Quelles sont les principales caractéristiques de l'alliance qu'elle a révélées ?
Peut-être pourrions-nous commencer par vous, Pepe, puisque vous êtes notre invité.

PEPE ESCOBAR : Oh mon Dieu. Puis-je lancer une bombe ? OK, les gars, écoutez, j'ai eu le plaisir de suivre pratiquement tous les sommets de l'OTAN au cours des 15 dernières années.
Ainsi, l'évolution ou l'involution de l'OTAN en tant que Robocop mondial a été distincte année après année. En fait, j'ai commencé à appeler NATO global Robocop dès 2010, 2011, 2012, parce que c'était déjà évident.
Et puis, quand nous sommes tombés dans le brouillard de la guerre, Rasmussen en tant que secrétaire général de l'OTAN, ils ont généralement un Scandinave dérangé en tant que secrétaire général de l'OTAN. Maintenant, le Scandinave dérangé est, bien sûr, ce morceau de bois norvégien, Jens Stoltenberg.
Il fait donc très, très chaud.
Je me souviens quand j'étais en Suède il y a des années et que j'étais à une table ronde géopolitique dans une université du sud de la Suède, quand j'ai commencé à parler de Rasmussen, mon public suédois a éclaté de colère parce qu'ils savaient, ils étaient des étudiants de troisième cycle, ils savaient très bien qui Rasmussen l'était et ils ont dit, regardez, il détruit la réputation de la Scandinavie en tant qu'acteurs rationnels.
Et ils le savaient très bien. Stoltenberg n'est pas aussi enragé que Rasmussen, mais il est essentiellement vendu par les gens qui contrôlent l'OTAN, comme vous le savez, mieux, bien mieux que moi, directement de Washington. Et évidemment, ces gars du siège de l'OTAN en Belgique ne font que suivre les ordres venant de Washington.
Stoltenberg est vendu comme une sorte de visage relativement poli de l'OTAN, mais le message est le même. Et après le début des opérations militaires spéciales, c'est encore pire.
Donc, tout ce qui vient de la bouche de Stoltenberg, nous savons que ça vient de la bouche des psychopathes néoconservateurs straussiens enragés de DC Et ils ont leur mec scandinave, vous savez, qui les exprime.
Le problème, c'est qu'il est pris au sérieux dans toute l'Europe. Je veux dire, sérieusement, Ursula von der Leyen est maintenant la cible de blagues de l'Espagne à la Grèce et partout entre les deux. Mais Stoltenberg est en fait pris au sérieux. Et c'est ce qui les rend encore plus dangereux.
Si vous parlez à un citoyen moyen, disons ici en France, en Italie, en Grèce ou en Allemagne, il prend au sérieux la déclaration de l'OTAN. Et la rotation de l'OTAN 24-7 sur la guerre contre la Russie, qui dit essentiellement, non, nous ne sommes pas impliqués. Nous ne sommes pas en guerre avec la Russie. Nous ne faisons pas partie de la guerre.
Et puis il annonce le énième paquet venant soit de l'Occident, soit des pays de l'UE ou de l'OTAN contre la Russie. Donc, le problème est que la plupart des gens, à cause du déluge de médias grand public dans toute l'Europe, n'entrent pas dans les détails.
Donc, ils ne savent vraiment pas que l'OTAN est jusqu'au cou et au-delà dans une guerre contre la Russie.
La façon dont Vilnius a été couverte par les grands médias européens était que non, encore une fois, nous sommes tous unis, les 27 d'entre nous contre l'agression russe, comme d'habitude.
Mais pas de détails et bien, bien pire, seulement des mentions très, très rares de l'OTAN étendant le mandat de Robocop à l'Indo-Pacifique et à la mer de Chine méridionale.
Donc, en fait, ce que nous voyons depuis un an et demi, disons-le de cette façon, c'est que l'Organisation de l'Atlantique Nord a maintenant pris le contrôle de l'Indo-Pacifique et de la mer de Chine méridionale. Ils ont donc déménagé en Asie.
Ce n'est donc pas l'Organisation de l'Atlantique Nord. C'est l'hémisphère nord, y compris l'Organisation de l'Extrême-Orient.
Mais cela n'est évidemment pas expliqué par, par exemple, The Economist, The Financial Times, les grands journaux en Italie, Le Monde ici en France, etc. Donc, évidemment, le citoyen européen moyen n'a absolument aucune idée de cela.
Et le fait que la guerre, qui est en train de se perdre de façon dramatique en Ukraine, le récit a changé par les Américains, pas encore par l'OTAN. Mais en termes de politique de l'OTAN, il y a un document pas si secret de 4 400 pages à la fin du World News Summit, qui catégorise leurs prochaines étapes en Russie, mais aussi leurs prochaines étapes dans l'Indo-Pacifique. Et c'est la partie la plus inquiétante de toutes.
Et encore une fois, je dirais que 99 % des citoyens de l'UE sont complètement inconscients de tout cela.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, je pense que le but de l'OTAN depuis le début a toujours été de promouvoir un ordre unipolaire centré sur les États-Unis. Et cela a commencé par l'Europe, car l'OTAN, en effet, a repris la politique étrangère européenne, et même la politique intérieure. C'est inscrit dans la constitution de l'UE.
Et certainement, vous avez vu que l'effet de la guerre en Ukraine est de faire de l'Europe occidentale un satellite américain. Il a coupé le commerce avec le gaz, le pétrole, les engrais et d'autres matières premières russes, rendant l'Europe dépendante des fournisseurs américains à des prix beaucoup, beaucoup plus élevés.
Ainsi, jusqu'à présent, l'effet de l'OTAN a été de séparer l'Europe de ce qui semblait être une relation de plus en plus étroite de gain économique mutuel entre l'Allemagne et d'autres pays européens, échangeant et investissant avec la Russie pour des matières premières à bas prix, et avec la Chine. pour les fabricants à bas prix.
Eh bien, le plan américain en forçant simplement une solution militaire en Ukraine a été de briser la capacité de la Russie à soutenir la Chine, à soutenir la Syrie, à soutenir l'Iran et d'autres pays. L'idée même de l'OTAN était de se séparer de tout groupe qui chercherait à être indépendant de l'ordre mondial américain.
Et bien sûr, le but ultime, comme le président Biden l'a dit à maintes reprises, est que la Chine est l'ennemi numéro un.
Eh bien, vous ne pouvez pas aller contre la Chine en ce moment, car elle a déjà tellement de soutien de la part de la Russie et d'autres pays. Alors l'OTAN s'est dit, eh bien, comment isoler la Chine ? Nous devons d'abord rompre avec son allié potentiel en Russie.
Et si nous avons une guerre en Ukraine, les néoconservateurs croient en fait que le peuple russe se soulèverait contre le président Poutine et changerait de régime, et le changement de régime apporterait un autre personnage occidental de type Boris Eltsine.
Eh bien, la réalité a été tout le contraire. Rien d'étonnant, lorsqu'un pays est attaqué, comme les russophones sont attaqués dans l'est de l'Ukraine, eh bien, la tendance de toute population est de se rallier derrière le leader.
Et c'est pourquoi le taux d'approbation de Poutine est passé à 80 %, bien plus que n'importe quel dirigeant américain ou européen.
Donc, ce qui s'est passé, c'est qu'au lieu que l'OTAN démantèle la Chine, la Russie et d'autres pays qui cherchent à poursuivre leur propre politique, cela les pousse tous ensemble à renoncer simplement à la nécessité de protéger leurs propres économies des sanctions américaines et du plan américain de rupture eux.
Et quand les États-Unis sortent et disent que la Chine est notre ennemi, que la Russie est notre ennemi, et que tous leurs alliés sont ennemis, ce n'est pas par surprise que les ennemis se rassemblent.
Donc le résultat est que l'OTAN vraiment, au lieu d'isoler les membres des BRICS et la majorité mondiale de l'Eurasie avec le sud global, ils les ont poussés tous ensemble.
Je ne pense pas qu'il y ait la moindre vérité dans la rumeur selon laquelle les chefs de l'OTAN travaillent vraiment pour le département de la politique étrangère de la Chine. Je ne pense pas qu'ils soient vraiment à la solde du gouvernement chinois pour s'assurer que l'Europe occidentale pousse tous les autres pays ensemble sous la domination chinoise et russe.
Et je ne pense pas non plus qu'ils travaillent vraiment pour le Département d'État russe. Mais si vous pensez qu'ils travaillent pour la Russie et la Chine, vous réalisez soudainement que vous pouvez expliquer toutes les conséquences de ce que la politique de l'OTAN entraîne.
C'est rassembler le reste du monde et être une force d'intégration pour le reste du monde en créant un rideau de fer, en isolant les États-Unis, l'Angleterre et l'Europe occidentale du reste du monde, en laissant l'ouest du monde, les BRICS et la majorité mondiale à créer leur propre nouvel ordre mondial.

RADHIKA DESAI: Je veux dire, je pense que tous ces points sont vraiment intéressants. Je veux dire, si je devais dire, juste résumer en un mot quoi, où, vous savez, où Vilnius quitte l'OTAN, je dirais que ce mot serait échec.
Parce que même si l'OTAN a beaucoup de choses à faire, y compris, vous savez, des gouvernements dans des endroits, des capitales importantes comme Berlin qui sont prêts à faire tout ce que l'OTAN veut, en fait, l'OTAN n'atteint pas ses objectifs.
Et la principale façon dont il échoue est, bien sûr, que toute l'aide qui est allée aux membres ukrainiens, ils ne l'ont essentiellement pas été, ils vont essentiellement échouer sur le champ de bataille.
Les sanctions, Michael, comme vous l'avez mentionné, n'ont déjà pas réussi à faire tomber la Russie. Maintenant, il va y avoir un échec sur le champ de bataille.
Et s'il y a un échec sur le champ de bataille, alors je pense que les divisions au sein de l'OTAN, qui sont déjà assez apparentes, je veux dire, le fait est que les différents pays d'Europe de l'Est voulaient donner à l'Ukraine l'adhésion ou du moins une sorte de carte à l'adhésion.
Et cela n'a pas été autorisé par l'Allemagne pour ses propres raisons, mais aussi par les États-Unis. Et le président Biden ne peut pas se permettre d'être perçu comme essentiellement, vous savez, augmentant de quelque manière que ce soit l'implication des États-Unis ou de l'OTAN dans cette guerre.
Le fait est donc qu'il n'y est pas parvenu non plus.
De plus, l'aide militaire, vous savez, pensez-y, la taille du complexe militaro-industriel que possèdent collectivement les pays de l'OTAN est énorme.
Mais le fait est qu'ils n'ont toujours pas voulu, mais aussi été incapables de fournir à l'Ukraine la quantité et la qualité des armes dont elle a besoin pour qu'elle ne puisse pas réussir, ne puisse pas réussir. Et donc la soi-disant contre-offensive est en train d'échouer.
Et c'est dans ce contexte que s'est déroulé le Sommet de Vilnius. Avec ce contexte, même s'il a ajouté la Finlande et espère ajouter la Suède, ayant surmonté les limites du président Erdogan en lui offrant de grandes quantités d'argent, et cetera.
Le fait est que cette alliance, les fissures en son sein se manifestent déjà.
Et je pense aussi que le succès contre la Russie est très important pour étendre l'alliance et sa sphère d'opérations à la Chine, car le fait est que s'ils ne peuvent pas réussir contre la Russie, ils ne réussiront certainement pas contre la Chine.
Et qui plus est, il y avait déjà des dissensions sur la Russie. Le fait est que les différents membres de l'OTAN sont si profondément impliqués économiquement avec la Chine qu'ils ne vont pas, ils vont avoir des dissensions encore plus grandes en ciblant essentiellement la Chine, même si toutes les marionnettes de Washington dans diverses capitales européennes soufflent et soufflant pour essayer d'y parvenir en parlant de réduction des risques et ainsi de suite.
Des gens comme Ursula von der Leyen sont à l'avant-garde de cet effort, mais je ne pense pas qu'ils réussiront pour des raisons, je pense, Michael, que vous avez également mentionnées.
Le coût que ces pays vont devoir payer pour ces guerres coûte non seulement militairement, mais aussi économiquement. Les conséquences des perturbations économiques que cela va apporter vont créer des dissensions au sein de ces personnes, vont créer un mécontentement populaire. Cela va déstabiliser les gouvernements.
Et en plus, cela va aussi créer des dissensions au sein des élites, car beaucoup d'entre elles ont des raisons de continuer à faire des affaires non seulement avec la Russie, mais aussi avec la Chine, en particulier avec la Chine.
Donc, dans ce sens, je dirais que le Sommet de Vilnius a simplement montré encore plus le dysfonctionnement de l'OTAN.
Peut-être pouvons-nous passer à la question suivante, à savoir comment se déroule la guerre par procuration contre l'Ukraine ? Qu'est-ce que cela signifie pour Biden et sa stratégie plus large d'unir les soi-disant démocraties contre les soi-disant autocraties et de cibler la Chine ?
J'ai en quelque sorte déjà abordé ce sujet.

PEPE ESCOBAR : Eh bien, j'écris sur ce sujet depuis un an et demi, donc je déteste me répéter. Mais bon, allons droit au but.
L'humiliation de l'OTAN, la pleine humiliation, est juste au coin de la rue. Et comparé à lui, l'Afghanistan ne se qualifie même pas comme un mini Disneyland. Attends. Parce qu'en termes de contre-offensive, c'est déjà mort. Ça a duré trois semaines et c'est déjà mort. Et il n'y aura pas de contre-offensive 2.0.
Tout d'abord, ils n'ont pas de personnel, de personnel qualifié. Deuxièmement, ils n'ont pas d'armes. Troisièmement, ils sont démilitarisés quotidiennement, sans arrêt.
Parce que si vous suivez n'importe quelle bonne écriture en anglais, bien sûr, si vous ne suivez pas celles qui écrivent en russe ou en chinois, c'est compréhensible en Occident.
Mais si vous suivez les très bons qui écrivent en anglais, à commencer par Andrei Martianov. Andrei Martianov est très drôle car techniquement c'est un Azerbaïdjanais. Il est né à Bakou, mais dans l'ancienne Union soviétique. Mais Andrei vit dans l'ouest des États-Unis.
Il écrit en anglais. Son blog est excellent. Ses podcasts sont également excellents. Et je dirais, sans l'ombre d'un doute, en anglais, qu'il est l'analyste militaire numéro un de ce qui se passe réellement pendant la guerre.
Et nous avons d'excellents analystes américains comme le colonel Douglas McGregor, Scott Ritter, etc. Tous, en termes militaires, ils disent tous la même chose. Cette chose est morte. Cette chose est pratiquement terminée. Le problème, c'est combien de temps […] l'OTAN peut s'en tirer en vendant une fiction à un public mondial.
Les gens en Allemagne, en France et en Italie, les trois premières économies ici en Europe, se posent déjà des questions. Je veux dire, les industriels, les universitaires, ils ne sont pas, bien sûr, stigmatisés dans les médias grand public, les chaînes clandestines, les discussions parallèles, les tables rondes de gens très bien informés, y compris les gens du renseignement, les Français, les Italiens, etc.
Ils disent, regardez, il y en a. Nous devons trouver un moyen de nous en sortir, mais c'est impossible parce que tout est contrôlé à Washington par ces psychopathes néoconservateurs strassiens.
Même eux, pas eux, même la soi-disant administration Biden, qui d'après ce que j'écris depuis des années, n'existe pas. Ce qui existe, c'est le combo Biden.
Biden est, comme nous le savons tous, il ne peut pas trouver son chemin vers la pièce voisine. Tout le monde le sait. Les décisions sont donc prises par le combo.
Et parmi le combo, les faces visibles, ce qui les rend encore plus toxiques, sont le trio toxique. Sullivan, Blinken et Nuland. Mais les gars qui prennent réellement ces décisions, ils sont à l'arrière. Ils ne se présentent jamais. Cela le rend donc encore plus dangereux.
Nous avons une idée de qui ils sont, mais ils ne se présentent jamais. Ils n'en ont pas besoin. Les messagers ont diffusé le message. Et ils essaient de changer le récit parce qu'ils savent qu'il va y avoir une humiliation massive juste au coin de la rue.
Les élections approchent de plus en plus. Vous ne pouvez pas aller voir le public américain l'année prochaine et présenter une humiliation de l'OTAN, qui est évidente pour 88 % du monde, comme une victoire et essayer de vous en tirer. C'est absolument impossible.
Les gens qui prennent la peine de regarder ce qui se passe réellement sur le terrain sur le champ de bataille en Ukraine peuvent le constater par eux-mêmes. Alors maintenant, ils essaient de changer le récit.
Et le meilleur exemple ces dernières semaines, en fait, ces derniers jours, était Edward Luttwak, que vous connaissez tous comme, disons, conseiller numéro un ou numéro deux du Pentagone depuis environ 50 ans.
Il a donné une interview absolument incandescente, où il change essentiellement de sujet pour parler de la guerre contre la Chine.
C'était donc, je dirais, l'entrée officielle de la vraie guerre contre la Chine, pas contre l'Ukraine, dans les médias grand public. C'est sur YouTube. Tout le monde peut le regarder. Bientôt, si les gens commencent à regarder, nous aurons bientôt des millions de vues.
Et Edward, comme vous le savez, est un opérateur très, très intelligent. Même quand il ne le dit pas, il épelle tout le jeu, en fait.
Écoutez, William Burns a appelé Naryshkin. William Burns, chef de la CIA, Naryshkin, chef du renseignement étranger russe. C'est vrai. Burns a appelé Naryshkin. Ils ont une conversation téléphonique très importante, mais pas exactement ce qu'Edward raconte.
En gros, Naryshkin essayait d'expliquer à Burns, écoutez, si vous, la CIA, commencez à monter des opérations à l'intérieur de la Fédération de Russie, il y aura des répercussions pour vous les gars. Alors, tu sais, vas-y doucement.
Edward, en gros, la tournure d'Edward était, non, Burns a dit à Naryshkin que Poutine et Biden devraient conclure un accord.
Poutine ne va pas conclure un accord avec l'administration Biden. Oublie. L'administration Biden sait exactement ce que veut la Russie, c'est exactement ce que la Russie voulait en décembre 2021. Indivisibilité de la sécurité. Vous le savez très, très bien. Dans notre auditoire, je suis sûr qu'il est familier avec cela.
Ces lettres qui ont été envoyées au Pentagone et à la Maison Blanche et qui n'ont pas reçu de réponse. Également envoyé à l'OTAN. Il s'agit de l'indivisibilité de la sécurité pour l'Europe et pour l'espace post-soviétique. Et à l'époque, les Américains l'ignoraient.
Alors maintenant, ils veulent retourner à la table et discuter avec les Russes. Les Russes savent très bien quand ils reçoivent un oui, un non ou un non, oui, ce qui était le cas. Il n'y a donc rien à discuter.
Et le ministère russe des Affaires étrangères, le ministre de la Défense, en se mettant à plusieurs reprises, a dit, regardez, notre ensemble de conditions pour mettre fin à la guerre est là. Les Américains le savent très bien.
Nous pouvons terminer le tout avec un appel téléphonique. Ils ne font pas l'appel téléphonique qui compte vraiment. Ce n'est pas Bernstein ou Rischke. C'est la Maison Blanche pour Poutine. Celui-ci ne va pas arriver de si tôt. Mais il essaie toujours de trouver une issue.
Donc, si vous pensez que cela vient tout droit d'un roman de Kafka, oui, c'est vrai. Et ça continue.

RADHIKA DESAI: Comment et quand pensez-vous que la guerre pourrait se terminer ?

PEPE ESCOBAR : Il y a deux réponses courtes, Radhika. Un, avec l'appel téléphonique, la guerre s'arrête demain. Et ils vont tous à une table de négociation quelque part en Finlande, au Kazakhstan, à Genève.
Et évidemment il n'y aura pas d'accord car les Américains refuseront d'accepter l'indivisibilité de la sécurité. Tout le monde le sait. Il n'y a donc pas de solution pacifique à cette guerre.
La seule solution pour cette guerre est une humiliation complète de chaque côté. En regardant le champ de bataille, nous voyons que l'humiliation de l'OTAN est juste au coin de la rue, littéralement.
Et peu importe si vous envoyez des F-16 en six mois ou en un an. Peu importe si vous avez plus de Storm Shadows de Grande-Bretagne. Peu importe si vous envoyez 1 000 Léopards d'Allemagne. Cela n'a pas d'importance.
Et c'est très, très drôle parce que même Poutine lui-même dit, regardez, tout ce qu'ils envoient ici, ce sera incinéré. Et il le dit avec désinvolture maintenant. Avant cela, le ministre russe de la Défense s'efforçait même d'être relativement diplomate.
Et maintenant, les Russes en rient même parce qu'ils anéantissent les soi-disant armes occidentales haut de gamme avec de vieilles armes soviétiques, des armes soviétiques modifiées également. Alors est-ce que ça dure encore trois mois ? C'est très possible.
Et il va y avoir une sorte de crypto-offensive russe, disons, essayant de prendre tout l'est du Dniepr. Ils peuvent tout reprendre.
Une autre possibilité, dans les prochains mois ou jusqu'au début de l'année prochaine, aller jusqu'à Odessa, ce que tous les analystes militaires en Russie disaient depuis février de l'année dernière. Nous devons aller jusqu'à Odessa maintenant, bientôt, immédiatement.
Alors peut-être que cela va arriver. Mais le ministre russe de la Défense a différents scénarios pour ce qui se passe après ce qui s'est passé à Bakhmut, qui était ce truc de la Première Guerre mondiale, absolument dévastateur, qui a duré six ou sept mois.
Mais c'était une répétition de ce que les Russes pourraient faire lorsqu'ils décideraient vraiment d'entrer en guerre. Donc, ce que Poutine a dit il y a quelques mois s'applique toujours. Nous n'avons même pas encore commencé. Et ils ne l'ont pas fait.
Parce que leurs meilleures armes sont encore en arrière-garde. Leurs meilleurs bataillons ne font pas encore partie des combats. Ils utilisent leurs missiles hypersoniques avec parcimonie alors qu'ils ont une cible très précise comme ce bunker près de Lviv dans l'ouest de l'Ukraine qu'ils ont détruit il y a quelques mois avec un Kinzhal pénétrant sous terre.
Et puis personne n'en a parlé. Le Pentagone n'en a pas parlé. Le ministre russe de la Défense n'en a pas parlé parce que c'était trop sensible. Beaucoup de membres de l'OTAN ont été tués dans cette frappe de Kinzhal.
Les Russes se battent donc d'une main dans le dos. Pas de question. Et avec des gants de velours. Mais maintenant, après toutes ces attaques à l'intérieur de la Fédération de Russie, y compris la deuxième attaque contre le pont de Kertch et les attaques contre des civils en Russie, ils commencent à perdre patience.
Ils ont la possibilité d'augmenter la létalité à n'importe quel degré que vous pouvez imaginer. Ils n'en veulent pas pour le moment. Ils laissent toujours une fenêtre ouverte au cas où les Américains décideraient de commencer à parler.
Et cela nous amène à une question extrêmement complexe dont nous n'avons malheureusement pas le temps, au moins aujourd'hui, d'en parler, à savoir les divisions au sommet en Russie.
Il y a des oligarques qui sont favorables à la fin de la guerre. Il y a des oligarques qui veulent prolonger indéfiniment la guerre parce qu'ils en tirent beaucoup d'argent. Il y a des pro-UE très, très proches du Kremlin. Et il y a les Silovikis et les ultra-nationalistes qui disent non, on devrait couper la tête du serpent demain dans 20 minutes, ce qu'ils peuvent s'ils le veulent.
Il y a donc des divisions à l'intérieur de la Russie et au plus haut niveau. Il n'y a pas de division en termes d'accomplissement des objectifs aussi flous qu'ils soient de l'opération militaire spéciale.
La démilitarisation de l'Ukraine est en marche. Ils l'ont fait au moins 50% sinon plus. La démilitarisation de l'OTAN fonctionne aussi parce qu'ils l'ont fait.
L'Allemagne, ils n'ont pas d'obus pendant une semaine s'ils décident d'entrer en guerre. Leurs Léopards sont partis, sans parler des autres.
Ce qui nous amène à l'élément le plus dangereux de tout cela, qui nous ramène à notre discussion sur l'OTAN : les Polonais, les hyènes lapins d'Europe. Les Polonais et les pays baltes sont cultivés par les Américains comme leur nouvelle force de frappe étant donné que la force de frappe ukrainienne a pratiquement disparu
Et cela assurerait que la guerre entrerait dans une autre étape encore plus compliquée et sans fin en vue. Les possibilités d'aggravation de cette situation sont bien sûr infinies, mais celle-ci, je dirais, est la numéro un.
Sous-traiter la prochaine offensive aux Polonais avec l'aide d'autres mercenaires de l'OTAN. Oubliez l'Ukraine, maintenant ce sera la Pologne de manière indépendante, pas une partie de l'OTAN parce qu'ils font ça par eux-mêmes, l'OTAN n'est pas impliquée.
Et puis nous avons un acteur différent sur le champ de bataille ukrainien parce que les Polonais, leur programme comme nous le savons tous, est d'annexer l'ouest de l'Ukraine et ils pensent qu'ils ont une occasion en or qu'ils n'ont jamais eue auparavant au cours des dernières décennies de le faire.
Donc je suis désolé si je suis si nihiliste mais.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, vous pouvez sembler nihiliste, mais je pense que ce que vous avez dit Pepe est exactement ce qui a été discuté à Vilnius et à l'OTAN. Je pense que tous les gens de l'OTAN sont d'accord avec vous.
Ce que nous disons n'est plus à l'extérieur comme un point de vue minoritaire. Ce que vous avez dit est l'opinion majoritaire de l'OTAN.
Ils se sont mis ensemble, ils s'en sont rendu compte, et c'est comme si à la réunion de Vilnius ils avaient dit, ok on va enterrer l'Ukraine, c'est un enterrement pour l'Ukraine, on sait qu'on ne peut pas gagner, la seule chose qu'on veut faire est.
S'il reste des chars et des armes, utilisons-les tous pour que l'Europe achète une énorme aubaine pour le complexe militaro-industriel américain, Raytheon est très heureux.
Mais je pense que le message à Vilnius, les réunions associées à l'UE étaient, nous en avons fini avec l'Ukraine, nous avons fait tout ce que nous avions prévu de faire, nous avons saigné la Russie, un grand succès comme vous l'avez souligné ailleurs notre véritable ennemi c'est maintenant la Chine.
Maintenant, notre centre est vraiment dans le Pacifique. Notre centre est en mer de Chine. Concrètement, faisons de Taïwan la nouvelle Ukraine. Soyons prêts à mourir pour le dernier Taiwanais. Faisons à la Chine ce que nous avons si merveilleusement fait à l'OTAN.
Nous avons tout dépensé là-bas, mais bien que nous ayons utilisé nos chars, nos munitions et nos armements en Occident, utilisons maintenant notre marine, il y a un énorme marché dans la construction de tous les navires qu'une guerre avec provocation avec la Chine fera.
Envoyons certains de nos navires que la Chine dira bien que c'est notre propre territoire, nous sommes un seul pays, passons maintenant à une guerre navale dans le Pacifique, et cela semble être ce qu'ils ont tous décidé.
Ils ne veulent plus parler de l'Ukraine, ça les rend malheureux. Je veux dire pour nous, c'est dire, ha ha, nous vous avons tout raconté tout au long.
Pour eux, ils disent, eh bien, nous avons fait ce que nous pouvions.
Et je pense que vous avez raison pour la Pologne. En Pologne, ils sont obsédés par le 15ème siècle et le 16ème siècle. Lorsque la Pologne avait la Lituanie, avait de nombreux États baltes, avait la Prusse. Tout ça. Avait une partie de l'Ukraine.
Ils veulent retrouver leur gloire perdue et les dirigeants de la Pologne sont exactement comme vous l'avez dit, et je pense que l'OTAN n'en fera pas vraiment partie, si la Pologne essaie d'attaquer la Biélorussie ou même d'isoler Königsberg.
D'une manière ou d'une autre, l'OTAN ne s'impliquera pas si la Russie riposte par un slam. Vous pouvez simplement vous souvenir de ce qui s'est passé pendant la Seconde Guerre mondiale pour vous en souvenir.
Je pense que ce que vous avez décrit, je pense que c'est ce avec quoi l'OTAN est d'accord

RADHIKA DESAI: Eh bien, permettez-moi de compliquer un peu les choses, car le fait est que s'il devait y avoir une action militaire polonaise du type dont vous parlez, cela diviserait en fait l'OTAN assez radicalement.
Il y aura des puissances qui diront, nous devons soutenir la Pologne. C'est un combat. Et toute la rhétorique sur la liberté et la démocratie et ainsi de suite sortira.
Mais le fait est que les Allemands et beaucoup d'autres ne vont pas soutenir, comme Michael vous le disiez, ils ne vont pas accepter cela. Donc je pense que c'est plus compliqué.
Je pense aussi qu'en termes d'extension de cela à la Chine, je pense vraiment qu'un échec militaire du type auquel nous convenons tous que l'Occident est confronté et que l'OTAN est confronté va faire réfléchir les gens, tout d'abord.
C'est-à-dire, les États-Unis peuvent-ils vraiment faire, peuvent-ils vraiment retarder la fin militaire, pour ainsi dire ? Et ça ne peut pas. Il dépense plus d'argent pour son armée que les autres, quel que soit le nombre d'États combinés, mais ne peut toujours pas produire d'armes de la quantité et de la qualité dont même l'Ukraine a besoin, sans parler de l'Occident dans son ensemble qui en aura besoin s'il entre en guerre avec la Chine.
Donc, dans un sens, il y a un complexe militaro-industriel surpayé et choyé qui ne peut pas réellement produire les armes, donc dans ce sens.
Et plus tôt, j'ai dit que Biden ne voulait pas inclure l'Ukraine dans l'OTAN ni même lui donner une feuille de route pour des raisons électorales, mais je pense qu'il y a aussi une autre raison.
Ils ne veulent pas d'un État défaillant dans leurs rangs, car c'est ce que l'Ukraine deviendra bientôt. Donc dans ce sens je dirais que la possibilité d'étendre la guerre à la Chine est beaucoup moins sûre je pense.
Aussi parce que, même les pays autour de la Chine que les États-Unis essaient de séparer de la Chine depuis longtemps, ils continuent d'approfondir leurs liens économiques, leurs relations commerciales, leurs relations d'investissement, etc. avec la Chine. Ils n'iront pas à guerre avec la Chine de quelque manière que ce soit.
Ils vont être profondément divisés tout comme le leadership européen est divisé.
En fait, tout cela se rapproche bien de notre question suivante, qui est combien de temps encore pensez-vous que l'Europe et les autres alliés des États-Unis maintiendront l'apparence de l'unité ?
Car nous savons que l'Europe paie un lourd tribut économique. L'unité dont on doute beaucoup a également été une sorte d'unité très sélective et pratique où chaque pays a envoyé ce qui lui convenait plutôt que ce dont l'Ukraine avait besoin.
Alors, combien de temps pensez-vous que même l'Europe peut rester unie, avec les Britanniques tirant dans une direction, les États de l'Est dans une autre direction, l'Allemagne, la France et l'Italie dans une autre direction ? Combien de temps cette unité peut-elle être maintenue ?

MICHAEL HUDSON : Je ne pense pas que ce soit une question de pays qui se battent. C'est une question d'intérêts commerciaux qui combattent les intérêts politiques qui sont essentiellement des employés des États-Unis.
La question est de savoir si les relations internationales seront déterminées par des facteurs économiques et des gains mutuels, comme nous le croyons tous avec l'approche matérialiste de l'histoire, ou s'il s'agira de facteurs totalement non économiques, ou, comme l'ont dit Janet Yellen et son homologue européen , tout commerce est un risque.
Tout commerce avec la Chine, la Russie ou le Proche-Orient risque de compromettre la sécurité nationale. Parce que si vous commercez avec un pays, vous êtes dépendant de lui, et donc vous devriez rompre le commerce avec la Chine. Vous devriez rompre le commerce.
Bien évidemment, la rupture des échanges avec la Chine et la Russie a déjà conduit à l'effondrement de la sidérurgie allemande et des industries qui utilisent l'acier et l'industrie des engrais et l'industrie verrière qui utilise le gaz.
La vraie question est donc de savoir si la politique européenne va être basée sur l'intérêt économique à long terme, comme nous l'avons tous supposé être la forme directrice des arrangements géopolitiques, ou va-t-elle rejeter votre propre intérêt en termes de sécurité nationale, c'est-à-dire que le commerce avec les États-Unis établit une dépendance absolue vis-à-vis des États-Unis.
Lorsque Janet Yellen, la secrétaire américaine au Trésor, et [Von Leyen], vous devez baser tous vos échanges sur la sécurité nationale, cela signifie que tous les échanges doivent verrouiller votre dépendance vis-à-vis des exportateurs américains, des exportateurs américains de pétrole et de gaz, maintenant que nous sommes votre seuls fournisseurs de gaz et de pétrole. exportations agricoles américaines. Exportations américaines de technologies de l'information informatique. Technologie de communication américaine. Rejeter Huawei.
Comment se fait-il que la politique européenne ne soit pas dominée par les intérêts commerciaux, mais par le fantasme américain selon lequel même les intérêts américains ne sont pas basés sur les avantages des exportateurs américains de puces informatiques.
Le président Biden vient de dire que nous allons devoir donner 30 milliards de dollars pour soutenir la modernisation des puces américaines, mais les sociétés de puces vont devoir perdre un tiers de leur marché total, à savoir la Chine.
Et les sociétés de puces ont dit, attendez une minute, vous dites que nous allons perdre nos marchés et que vous allez essayer de nous faire croître à nouveau mais sans marché pour nos produits parce que notre marché est la Chine.
Même les États-Unis se détournent de leur intérêt économique pour cette obsession de dominer les autres pays. Cette obsession des néoconservateurs de contrôler les autres pays.
Je ne pense pas que quelque chose comme ça se soit vraiment produit auparavant et ceux d'entre nous qui croient en la détermination économique de l'histoire ne peuvent pas croire que cela va durer très longtemps, mais nous y sommes.

PEPE ESCOBAR : Pour compléter ce que Michael a dit, cela a à voir avec l'étonnante médiocrité des élites politiques actuelles en Europe.
C'est quelque chose que, bien sûr, nous avons ces conversations ici en Europe, mais bien sûr, totalement officieuse. Et on ne voit jamais un tel débat dans les pages d'opinion du Monde ou dans un journal télévisé du soir.
Mais les entreprises allemandes, elles, sont absolument furieuses. Et ils ont dit, regardez, il y a déjà une sorte de révolte dont nous avons besoin pour nous débarrasser de ce gouvernement au plus vite. Les intérêts français, à peu près la même chose.
Lorsque Macron est allé visiter la Chine récemment, l'homme d'affaires avec Macron a dit, nous nous moquons de ce dont vous discutez en termes de politique. Nous sommes ici pour faire des affaires avec les Chinois, quoi que vous disiez.
Et en fait, ils ont décroché de nombreux contrats très juteux pendant leur séjour à Pékin.
Les Italiens, la même chose. Les Italiens disent, t'es fou ? Vous voulez couper le partenariat italien dans l'initiative Belt and Road à Brie, ce qui est une décision qu'ils devront prendre jusqu'à la fin de l'année, début de l'année prochaine. Ceci est absurde. Ils vont investir dans nos ports. Ils créent des emplois ici.
Alors, vous savez, il y a une révolte dans les milieux d'affaires. Ce sont les trois économistes qui comptent vraiment en Europe, en Allemagne, en France. Tout le monde est un extra, vous savez.
Nous pouvons donc voir peut-être, je dirais, à moyen ou à long terme, un changement d'horizon. À court terme, je dirais que c'est une victoire tactique massive absolue des Américains pour couper l'UE, en particulier l'Allemagne, de la Russie.
Le problème, c'est que les gens qui savent vraiment comment se font les affaires, les hommes d'affaires et les industriels, commencent maintenant à avoir une vue d'ensemble, non seulement pour l'hiver prochain, mais pour les années à venir.
Donc, le mieux auquel nous devrions tous nous attendre est un changement de gouvernement dans ces trois pays qui comptent vraiment.
En France, cela n'arrivera pas car, comme on le sait, Macron a été récemment réélu, même si sa popularité est probablement inférieure à zéro en ce moment. Il n'y a aucune chance qu'il y ait un coup d'état pour se débarrasser du petit roi.
Mais les hommes d'affaires français, eux, sont aussi furieux que leurs homologues allemands. Ils disent, alors que nous reste-t-il? Allons-nous transférer aux États-Unis? Non. Allons-nous transférer en Asie ? Peut être.
Et évidemment, si ça arrive, la situation sociale à l'intérieur de la France, qui est déjà méga explosive, alors ça va être la combustion totale.
Et en Allemagne, la désindustrialisation de l'Allemagne est maintenant un fait, et les chiffres sont absolument horrifiants. Ils se sont essentiellement désindustrialisés cette année de plus de 30 % par rapport à l'année dernière. C'est plus qu'énorme et inimaginable jusqu'à il y a quelques mois, n'est-ce pas ?
Et évidemment, l'Europe de l'Est ne compte pas. En Europe de l'Est, ils ont d'autres idées. Mis à part les Polonais, les Roumains vont bientôt commencer à dire, ah, nous voulons récupérer nos terres qui font maintenant partie de l'Ukraine.
Et les Hongrois vont dire exactement la même chose.
Donc, fondamentalement, il y aura une partition géante de l'ouest de l'Ukraine avec tout le monde qui se précipitera. Donc, les ramifications de tout cela, en termes d'économie politique et en termes géopolitiques, sont absolument horribles.
Et du point de vue du citoyen moyen de l'UE, qui est déjà enseveli sous les impôts, le contribuable français ou italien moyen paie essentiellement 50 % de ce qu'il gagne en impôts. C'est complètement absurde.
Ils ne reçoivent pas grand-chose en retour parce que le système de sécurité sociale dans les deux pays et dans les autres s'effondre également. Donc, les extrémités se rencontrent à peine pour la plupart des gens.
Ils commencent à faire le lien direct avec le fait de jeter des zillions d'euros en Ukraine alors que la situation sociale à l'intérieur de l'UE, autant qu'aux États-Unis, comme vous le savez très bien, se détériore très rapidement.

RADHIKA DESAI: Et c'est tellement vrai. Et juste pour revenir à quelque chose que Michael disait, vous savez, Michael, vous parliez de la façon dont ceux d'entre nous qui pensent que les intérêts économiques devraient déterminer les actions politiques et géopolitiques et ainsi de suite, que nous sommes en quelque sorte poussés à réévaluer la base de notre façon de penser.
Mais il y a une façon d'y penser. Si vous pensez à cela en termes d'histoire plus longue de l'impérialisme, et j'ai toujours dit qu'il est important de reconnaître que l'impérialisme est en déclin depuis 1914 environ.
Ça fait longtemps. Ça a été lent. Certains d'entre nous ne peuvent pas attendre qu'elle s'accélère, mais elle est en déclin.
Et nous en sommes arrivés au point où les actions mêmes qui sont nécessaires pour préserver le système impérial nuisent en fait au système même sur lequel il est basé.
Donc, quand vous avez ce genre de situation, le serpent qui se mange la queue, c'est là que vous commencez à voir que les contradictions du système s'accumulent. Et c'est la position, c'est la situation où nous en sommes.
Que ce que les États-Unis doivent faire pour préserver et étendre le système impérial et donc le système capitaliste lui-même s'avère nuisible au capitalisme.
Maintenant, ce que cela signifie pour l'avenir est à deviner. Supposons, vous savez, que nous ayons le genre de gouvernement qui change de régime.
Donc, si vous avez le genre de changement de régime mentionné par Pepe et d'importantes capitales européennes, elles devront alors revenir à quelque chose comme l'approche qu'elles adoptaient lorsque Merkel a rendu l'Allemagne dépendante de la Russie pour ses, vous savez, ses besoins énergétiques et etc., etc.
Vous pourriez avoir quelque chose comme ça.
Mais alors, ce que cela doit faire, c'est que nous verrons que le monde capitaliste va devoir composer avec un monde qui est, vous savez, d'une part socialiste dans le sens où la Chine est socialiste et d'autres puissances socialistes.
Et d'autre part, sinon socialiste, comme la Russie, du moins pas disposé à être subordonné au capitalisme et donc à être, à suivre des principes néolibéraux, car les principes néolibéraux ne sont que subordination au capitalisme.
Donc, dans ce sens, je pense que nous examinons une partie de la raison pour laquelle cette situation semble aussi complexe qu'elle l'est à cause de cette situation très compliquée du capitalisme et de l'impérialisme aujourd'hui.
Nous avons donc peut-être le temps d'aborder au moins une autre question. Et c'est vraiment, encore une fois, il s'agit de la question très économique.
Mais pourquoi pensez-vous que le Grain Deal a échoué ? Quelle est la signification de la rupture du Grain Deal ?
Parce que rappelez-vous, bien sûr, rappelez-vous qu'à l'origine du Grain Deal, vous savez, l'Occident a fait beaucoup de bruit sur la façon dont l'Ukraine nourrit le monde et bla bla et ainsi de suite.
Mais en réalité, le Grain Deal a été conclu pour que les grandes entreprises agroalimentaires situées en Ukraine puissent exporter leurs céréales et réaliser des bénéfices. C'était la vraie raison du Grain Deal.
Maintenant, bien sûr, le président Poutine a donné ses propres raisons et il a en fait donné deux séries de raisons. L'un est, vous savez, il a souligné que l'Occident n'a pas respecté sa part du marché.
Mais il a également souligné que le grain qui sortait d'Ukraine n'atteignait en fait pas le tiers monde de toute façon.

PEPE ESCOBAR : Trois pour cent des céréales arrivaient dans les pays pauvres d'Afrique. Vous savez quoi? Ils en discutaient ce matin lors d'une session du club Valdai ce matin, avant le sommet Russie-Afrique qui commence jeudi.
Ils en discutaient et ils sont entrés dans les détails et ils ont dit que les Russes étaient les seuls à avoir réellement exposé au reste du monde une fiction.
Plus de 40 pour cent allaient aux pays riches de l'UE, pas aux pays pauvres de l'UE. C'est le numéro un.
Deuxièmement, ils utilisaient le fait que le port d'Odessa était le centre pour stocker des armes à Odessa. Pourquoi les Russes bombardent Odessa depuis le début de cette semaine ? Parce qu'ils bombardent exactement cela comme un stockage d'armes.
Et numéro trois, ils organisaient des moyens d'utiliser les couloirs du Grain Deal pour attaquer la flotte de la mer Noire et en particulier la Crimée. Voilà. Michael, tout est à toi.

MICHAEL HUDSON : Maintenant que vous avez tout dit, ce que vous avez dit est tout à fait exact.
Le grain dont la Russie avait parlé, c'est nous qui le produisons. Nous voulons utiliser ce grain pour donner aux pays africains afin de consolider notre lien entre la Russie, la Chine et les BRICS et le sud global, en particulier de l'Afrique.
Évidemment, pour eux, tout comme lorsqu'ils ont construit le barrage d'Assouan en Égypte, le commerce et le soutien étaient pour eux un moyen de créer des alliances nationales et l'Europe les a empêchés.
Et comme vous l'avez souligné, les grandes entreprises de l'agro-industrie agricole voulaient gagner de l'argent pour la même raison que Willie Sutton a dit, pourquoi braquez-vous les banques ? Parce que c'est là que se trouve l'argent.
Alors bien sûr, ils voulaient être payés par l'Europe au lieu de donner leur produit gratuitement. Il n'y a pas de pourcentage de zéro que vous puissiez vraiment en tirer.
Et comme vous l'avez souligné, l'Ukraine essayait d'utiliser ce commerce de céréales ostensiblement humanitaire pour stocker des armes et utiliser ce transport maritime comme moyen de, comment attaquer la Crimée ? Par la mer. C'est ainsi qu'ils ont utilisé une torpille marine pour faire sauter le pont vers la Crimée.
Donc, vous rencontrez exactement cela. La Russie a décidé de démilitariser la mer Noire. Poutine a déclaré que s'il y avait un navire étranger qui n'était pas autorisé par la Russie dans la mer Noire, il serait traité comme un ennemi, car qui d'autre irait éventuellement dans la mer Noire ?
Il n'y aura pas de compagnies d'assurance qui garantiront la sécurité de la navigation dans une zone de guerre militaire. Alors, sans assurance pour votre transport maritime, comment allez-vous transporter du grain ? Cela en soi l'a arrêté.
Et Poutine venait d'énumérer toute une série de critères qui seraient nécessaires pour que l'accord sur les céréales reprenne.
Et cela comprenait l'arrêt des sanctions de l'UE contre les banques russes qui doivent financer l'accord sur les céréales, l'arrêt de toutes sortes d'attaques contre la Russie, en quelque sorte l'utilisation de la voie de transport des céréales comme moyen d'y installer un navire de guerre pour attaquer la Russie.
Essentiellement, a déclaré la Russie, vous devrez démilitariser la mer Noire si vous voulez un commerce pacifique des céréales à travers la mer Noire.
Les États-Unis ne sont absolument pas disposés à le faire. Le Congrès n'acceptera jamais cela. Donc, essentiellement, les États-Unis ont bloqué l'accord sur le grain.
Et il utilise sa propagande en Afrique pour dire, oh, regardez, la Russie le bloque. C'est pourquoi vous n'êtes pas nourri avec le grain.
Qui allez-vous croire, la réalité russe ou la couverture américaine ? C'est ce qui se dispute en Afrique en ce moment.
Et l'Afrique devient en fait l'un des grands champs de bataille dans cette scission entre l'ordre américain unipolaire et l'ordre majoritaire mondial émergent. Et le grain en est la base.
Le fondement de la politique commerciale américaine depuis 1945 a été d'empêcher les autres pays de cultiver leur propre nourriture.
Tous les prêts de la Banque mondiale aux pays du tiers monde dans les années 50, 60 et 70 ont été destinés à l'exportation de cultures de plantation et au Département d'État américain s'opposant à l'agriculture familiale pour promouvoir les cultures de plantation, en particulier sur les terres appartenant à des intérêts exportateurs américains.
La question est toute la structure du régime foncier de l'Afrique et de l'hémisphère sud et s'ils vont viser à se nourrir comme les Européens se sont nourris.
Et le problème que vous n'avez pas mentionné concernant l'accord sur le grain, c'est que l'Ukraine a dit, d'accord, essayons d'exporter notre grain par chemin de fer vers l'Europe.
Eh bien, au centre de la politique étrangère européenne, l'objectif économique le plus important de la création du marché commun était en premier lieu la politique agricole commune pour protéger l'agriculture française, allemande et autre.
Et la dernière chose qu'ils veulent, c'est que leurs agriculteurs soient sous-vendus avec du grain ukrainien bon marché qui nuira à leurs intérêts économiques. Et donc ce sont des agriculteurs européens et ils ont la politique agricole qui bloque l'expédition de céréales ukrainiennes à travers l'Europe.
Mais à part le fait que toutes les installations de stockage, les silos à céréales sont déjà utilisés pour les céréales agricoles européennes, il n'y a nulle part où mettre ces céréales ukrainiennes. Le problème est insoluble de ce point de vue.
RADHIKA DESAI: Oui, c'est tellement vrai et important, Michael, que vous avez en quelque sorte élargi le tableau pour replacer la question de l'accord sur les céréales dans le tableau plus large de l'impérialisme et de la façon dont il a toujours fonctionné.
Parce que tous les pays du premier monde, les pays impérialistes eux-mêmes mènent en fait une politique de sécurité alimentaire très stricte.
Pendant ce temps, ils disent aux pays du tiers monde, oh, vous ne devriez pas vous soucier de la sécurité alimentaire. Vous devriez, comme Michael le souligne à juste titre, produire les cultures d'exportation. Quelles sont les cultures d'exportation? Ce sont des cultures que le premier monde veut.
Pourquoi les pays du tiers monde devraient-ils produire des cultures d'exportation ? Parce qu'ils existent en ce qui concerne le tiers monde, en ce qui concerne les pays du premier monde, pour fournir des choses bon marché que l'Occident, qui est en grande partie non tropical, ne peut pas produire.
Ainsi, le tiers monde est censé nous fournir tous ces fruits tropicaux, légumes, tabac, cacao, café, thé, peu importe.
Et ce qui est vraiment intéressant aussi, vous savez, les gens pensent toujours que le tiers monde est incapable de se nourrir. En réalité, il y a relativement peu de pays du tiers monde qui ont succombé aux incitations très réelles des États-Unis à ne pas se soucier de la sécurité alimentaire.
Et en plus, ils ne sont pas assez riches pour importer beaucoup de nourriture. Ainsi, l'étendue de la dépendance alimentaire des pays du premier monde est en fait beaucoup plus grande.
Nous importons beaucoup plus de nos aliments que le pays moyen du tiers monde et certainement les grands pays du tiers monde.
Et ce que cette exportation alimentaire fait aussi, c'est qu'elle maintient l'inflation à un bas niveau. Nous sommes capables, dans les pays du premier monde, d'acheter des choses pour presque rien. Et c'est un facteur important pour maintenir l'inflation à un bas niveau.
Donc, oui, je pense que c'est très important pour placer l'accord sur les céréales dans le cadre plus large de l'impérialisme.
Maintenant, je dois dire que nous sommes à près d'une heure dans cette émission et nous avons encore plusieurs questions à discuter. Donc, ce que je propose, c'est que la semaine prochaine, nous revenions et discutions de la même question et complétions le nombre de questions diverses dont nous étions en train de discuter.
Donc jusqu'à la semaine prochaine, alors nous aurons quand nous aurons la deuxième partie de ce programme sur l'OTAN. Merci à tous d'avoir regardé. Merci à Pepe d'être notre invité.
Il sera de retour la semaine prochaine. Et, bien sûr, merci aussi à Paul Graham, qui est vidéaste et à tous les autres qui soutiennent notre émission. Merci beaucoup. Et à la prochaine.

MICHAEL HUDSON : S'il y a une semaine prochaine.

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DEUXIEME PARTIE

RADHIKA DESAI: Et aujourd'hui, nous allons poursuivre la discussion que nous avons entamée lors de la dernière Heure de l'économie géopolitique , intitulée « L'OTAN hors limites : guerre contre la Russie, guerre contre la Chine ».
La dernière fois, nous avons discuté de l'endroit où le sommet de Vilnius avait laissé l'OTAN et des divisions au sein de l'alliance que le sommet avait révélées ; comment se déroulait la guerre par procuration contre la Russie ; et comment le projet Biden d'unir les soi-disant démocraties contre les soi-disant autocraties repose de manière si critique sur l'issue de cette guerre, qui, selon les indications actuelles, ne semble pas bonne pour l'Ukraine, et elle ne semble pas bonne pour l'OTAN.
Nous avons ensuite discuté de la durée de temps pendant laquelle l'Europe et d'autres alliés américains pourraient maintenir l'apparence de l'unité de l'OTAN, qui se fissure au moment où nous parlons, et nous avons terminé par une discussion sur la façon dont l'accord sur les céréales [l'Initiative sur les céréales de la mer Noire] avait échoué.
Maintenant, cette discussion nous a déjà permis d'élargir notre cadre hors de l'Europe et d'embrasser le monde dans son ensemble, car, comme il est devenu très clair dans notre discussion, vous ne pouvez pas comprendre la rupture de l'accord sur les céréales à moins de le mettre dans le contexte plus large contexte de la façon dont l'impérialisme a une longue et meurtrière histoire de tentative de nier la sécurité alimentaire à la majeure partie du monde.
Alors maintenant, aujourd'hui, nous allons poursuivre cette discussion en nous concentrant sur le danger que l'OTAN se transforme d'une organisation du traité de l'Atlantique Nord en une organisation du traité de l'Atlantique nord et sud et du Pacifique, alors que Biden mène à une guerre hybride de plus en plus large et approfondie contre la Chine. avec des aspects commerciaux, technologiques, diplomatiques et militaires, mais qui se rapproche de plus en plus d'une sorte de guerre militaire.
Donc, encore une fois, nous avons encadré notre discussion autour de plusieurs questions, je vais donc commencer par poser la première :
Quelles sont l'intention et la stratégie plus larges des États-Unis vis-à-vis de la Chine dans la région dite Indo-Pacifique ?
Que signifient les événements récents pour la région ? Je pense à des événements comme la visite de hauts responsables chinois et russes à Pyongyang pour commémorer le 70e anniversaire de l'armistice de la guerre de Corée.
Je pense à l'hystérie occidentale autour du récent accord entre la Chine et les îles Salomon, l'une des très nombreuses nations insulaires du Pacifique.
L'annonce récente d'un nouveau paquet d'aide militaire à Taïwan de la part des États-Unis, qui se fera essentiellement par une sorte de décret présidentiel, en utilisant le même programme de retrait militaire que le président Biden a utilisé pour alimenter la guerre en Ukraine.
Et généralement, je pense à la montée des tensions dans la région, grâce à l'annonce d'AUKUS il y a quelques années, et à la réactivation de la soi-disant alliance Quad, ou alliance naissante, appelez-la comme vous voulez, entre les États-Unis, Corée du Sud, Japon et Inde.
Et bien sûr, il y a eu la récente déclaration de l'OTAN selon laquelle elle considère la Chine comme une menace.
La stratégie américaine n'est pas facile à comprendre, car si d'une part, il semble y avoir un certain effort pour promouvoir le dialogue avec les récentes visites de hauts responsables américains, tels qu'Antony Blinken et Janet Yellen, tandis que d'autre part, Les actions américaines continuent de faire monter les tensions sur tous les fronts.
Alors, Michael, pourquoi ne pas commencer par nous donner votre point de vue sur cette question ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, cela fait à peine deux ans que l'Amérique a été chassée d'Afghanistan, et nous assistons à une répétition de la défaite en Ukraine.
Ainsi, les États-Unis et l'OTAN ont perdu l'Ukraine, mais ils veulent continuer les combats parce que Biden a déclaré que c'est un combat contre la Chine qui va prendre deux décennies, peut-être trois décennies.
Il semble donc que le Pacifique et même l'Arctique pourraient devenir la nouvelle zone de perturbation des États-Unis.
Maintenant, d'autant plus que la Russie et la Chine travaillent avec la Corée du Nord pour développer des ports pour le nouveau commerce du Pacifique via l'Arctique vers l'Europe du Nord. Les États-Unis sont donc en train de perdre militairement, mais il semble qu'ils vont perdre l'Europe dans quelques années.
Et le plan stratégique américain depuis les années 1990 était d'absorber le Pacte de Varsovie dans l'OTAN. Et c'est fait, mais maintenant on dirait qu'il surjoue sa main. Et le coût ultime pourrait être de perdre l'Europe occidentale, dirigée par l'Allemagne, la France et l'Italie.
Et nous voyons déjà, ces derniers jours, juste depuis notre dernière émission, nous voyons des émeutes dans toute l'Europe alors que l'économie et l'emploi déclinent.
Et il y a discussion, où va aller l'industrie chimique allemande, menée par la société BASF ? Ils ont annoncé qu'ils ne feraient plus d'investissements en capital en Allemagne. Ils disent qu'ils subissent des pressions pour déménager leurs installations aux États-Unis. Et ils ont déjà des installations en Chine.
Alors où ira la population industrielle allemande lorsqu'elle quittera le pays, tout comme la Lettonie, l'Estonie et la population lituanienne ont diminué d'environ un tiers depuis 1990 ?
Quand on regarde comment tout cela fonctionne géopolitiquement, les pays baltes et l'Europe centrale ne sont pas importants économiquement. Leur population est en déclin.
Et seule la Pologne a une valeur militaire, en raison de ses rêves de retrouver ce qu'elle était au XVIe siècle, lorsqu'elle contrôlait la majeure partie de la Scandinavie et de la Baltique.
Donc les États-Unis poussent à l'insistance, que vous soyez avec nous ou contre nous. Et la rupture qui s'annonce pourrait faire entrer l'Europe de l'Ouest dans l'orbite russe et de l'OCS – Organisation de coopération de Shanghai.
Lorsqu'ils prennent enfin la décision, s'ils décident, « Eh bien, nous n'aurions pas dû perdre le commerce avec la Russie. Et maintenant on nous dit d'arrêter de commercer avec la Chine. Peut-être qu'on n'aurait pas dû faire ça ». S'ils reviennent sur leur décision, ce sera irréversible.
Et vous pourriez dire la même chose des pays du Sud qui subissent des pressions - et en fait, la plupart de la majorité mondiale - ils sont obligés de choisir, soit vous êtes avec les États-Unis, dont l'économie industrielle se contracte, soit vous ' re avec les BRICS + en expansion, plus l'Organisation de coopération de Shanghai.
Alors, où ces pays vont-ils se réaligner au cours des prochaines années ?
Les États-Unis peuvent garder l'Angleterre comme dépendance. Et le destin de l'Angleterre sera, je pense, un avertissement sur ce qui arrive aux pays qui adoptent le capitalisme financier à l'américaine au lieu de l'industrialisation socialiste et des services publics comme un droit de l'homme.

PEPE ESCOBAR : Michael nous a donné une vue d'ensemble, n'est-ce pas ? Je voudrais me concentrer sur quelque chose qui s'est passé ces derniers jours, qui est énorme, et je dirais, pour la majeure partie de la planète, assez imprévu, à savoir que la Russie ramène la Corée du Nord, la RPDC, au rang de très important Puissance du Sud mondial avec une portée énorme.
Nous avons donc le ministère [russe] de la Défense, Sergueï Choïgou, reçu comme Mick Jagger à Pyongyang. Il a reçu un véritable accueil de rock star, le tout, y compris une audience privée avec Kim Jong-un et évidemment toute la direction de la RPDC.
Ce qui a fui, bien sûr, c'est la possibilité de nombreux accords militaires et d'accroître leur collaboration militaire.
Ce qui n'a pas fuité est la meilleure partie de toutes, parce que c'est la partie géoéconomique.
Que veulent vraiment faire les Russes avec Pyongyang ? Ils veulent intégrer Pyongyang à la Corée du Sud, à Séoul. Et bien sûr, cela signifiera que la Russie développera une sorte d'intermédiaire, une diplomatie entre les deux. Et ils ont la possibilité de faire les deux, car ils sont aussi respectés à Séoul.
Et quelque chose qui a déjà été discuté au Forum économique de l'Est à Vladivostok. Ces discussions, elles ont commencé il y a au moins trois ou quatre ans à Vladivostok. Et ce qu'ils veulent essentiellement, c'est construire un chemin de fer transcoréen, qui va se connecter avec le transsibérien et relier les deux Corées à l'Extrême-Orient russe, puis à travers l'Eurasie.
Alors imaginez que vous êtes un homme d'affaires Samsung à Séoul. Vous regardez cela et dites : « Wow, je n'ai plus besoin d'utiliser des camions-citernes ; Je peux avoir un accès direct à l'énorme marché en développement de l'Extrême-Orient russe, sans parler de l'ensemble de l'Eurasie via la Russie, simplement en construisant un chemin de fer ». Très, très simple.
Qui tôt ou tard, et je dirais, avec l'apport chinois, pourrait devenir un train à grande vitesse. Considérant que les Chinois investissent déjà dans le train à grande vitesse en Russie, et considérant que s'il y a une duplication du transsibérien en un train à grande vitesse transsibérien qui sera construit par les Chinois, ce transsibérien le chemin de fer pourrait également être construit avec des apports chinois, ainsi que des apports techniques.
Et financé via un Chinese Silk Road Fund, la BRICS Development Bank, des banques russes, etc. Il pourrait s'agir d'une réorganisation de la finance, façon East Eurasia.
Ils en ont donc discuté, bien sûr, et cela va être rediscuté, et ils vont approfondir le sujet lors du prochain Forum économique de l'Est à Vladivostok début septembre. Donc, c'est au coin de la rue, littéralement.
Donc, le fait que cela se produise maintenant, c'est très, très important, parce que c'est une sorte de préambule à ce dont ils vont parler au prochain Forum économique de l'Est. Donc tout le monde est content de cet arrangement.
La Corée du Nord, parce qu'ils sont ramenés au premier plan du commerce dans les parties de l'Eurasie. La possibilité d'avoir une sorte d'accord géoéconomique entre la Corée du Nord et la Corée du Sud.
La Russie, développant l'Extrême-Orient et intégrant l'Extrême-Orient avec les Corées.
Et la Chine, bien sûr, parce que cela intègre aussi cette partie de l'Eurasie, ce cadre de l'Eurasie du Nord.
Et cela fait partie des BRICS. Il fait partie de l'Organisation de coopération de Shanghai. Et cela ouvre, je dirais, cela nous laisse la possibilité que la Corée du Nord soit tôt ou tard intégrée à l'Union économique eurasienne.
Et c'est fantastique, parce que je vois cela se produire en au moins deux étapes.
La première étape, l'UEE conclut un accord de libre-échange avec la Corée du Nord, tout comme ceux qu'ils ont avec Cuba, ou avec le Vietnam en Asie du Sud-Est.
Et ils travaillent également avec l'Indonésie pour conclure un accord de libre-échange de l'UEE avec l'Indonésie. Ils pourraient aussi faire la même chose avec la Corée du Nord.
Et fantastique, cela contourne les sanctions américaines, parce que ça va être - l'EAEU fondamentalement, la Russie est à 80% de la puissance de feu de l'EAEU. Ils peuvent concevoir un mécanisme de règlement impliquant la Corée du Nord qui contourne complètement le dollar américain.
Vous avez l'expansion de l'EAEU vers l'Asie du Nord-Est, ce qui est très important. Les Chinois vont l'adorer aussi, parce qu'ils peuvent aussi, même s'ils ne font pas partie de l'UEE - n'oubliez pas que Poutine et Xi l'ont déjà dit, et les directives sont déjà là - l'Initiative Ceinture et Route , BRI et EAEU, ils doivent converger.
Et ce serait un parfait exemple de convergence entre BRI et EAEU.
C'est pourquoi, la façon dont je vois cette visite de Shoigu en tant que Mick Jagger, il l'extrapole partout, géoéconomiquement et géopolitiquement. Et il n'est pas étonnant qu'il n'ait même pas été mentionné, je dirais, ou à peine mentionné dans les grands médias occidentaux.

RADHIKA DESAI: C'est absolument vrai.

Et je veux dire, plus on y pense, le fait est que ce n'est qu'une question de temps quand la stratégie américaine cessera de fonctionner dans la région.
Donc, tout d'abord, je veux dire, cette idée que les États-Unis peuvent étendre l'OTAN au Pacifique ne va pas disparaître, car la région du Pacifique s'est historiquement concentrée sur son propre développement économique.
Les Chinois opposent essentiellement leur propre stratégie consistant à proposer le développement économique à la stratégie de l'OTAN consistant à tout sécuriser et à tout transformer en un conflit militaire ou une alliance militaire. On va voir la contestation de ces deux visions dans la région.
Et je dirais, fondamentalement, que ce n'est qu'une question de temps avant que tout le monde ne se rende compte que ce que font les États-Unis en Asie, ce que les États-Unis ont fait dans le monde, au moins depuis la Seconde Guerre mondiale, sinon avant, est essentiellement, eh bien, les États-Unis disent qu'ils offrent une protection au monde ; en réalité, les États-Unis ont mené un racket de protection.
Qu'est-ce qu'une raquette de protection ? Un racket de protection consiste à promettre d'assurer la sécurité contre les dangers que vous avez vous-même créés, de sorte que votre promesse d'assurer la sécurité apparaisse crédible et attrayante.
Ainsi, par exemple, les États-Unis ont continué à fomenter la désunion dans la péninsule coréenne. Le fait est que la grande majorité des Coréens, du Nord et du Sud, aspirent profondément à une certaine forme d'unification. Il n'y a absolument aucun doute.
Et cela est attesté par le fait que, périodiquement, des gouvernements arrivent au pouvoir qui ont avancé des progrès vers l'unification, mais les États-Unis interviennent ensuite et la perturbent.
Ce n'est que lorsque les Coréens s'en rendront compte qu'ils cesseront de voter pour ces forces. Et je pense que c'est une question de temps.
De même, dans le cas de Taïwan, déjà à l'approche des élections qui doivent, je pense, dans quelques mois, vous avez comparu, aux côtés du KMT qui souhaite promouvoir une réconciliation pacifique avec la Chine, l'émergence d'un nouveau parti qui va faire de même.
Cela va essentiellement pousser le DPP hors de l'image. Ils ne gagneront donc pas.
De même, vous lisez également dans les journaux, bien que le Japon ait signé, prononcé ces dernières années une nouvelle politique militaire qui, selon les gens, devrait être impensable dans un pays doté d'une constitution pacifiste, mais en réalité, vous voyez que l'écrasante majorité des Japonais sont ne participera à aucune sorte de guerre menée par les États-Unis contre [la Chine à propos] de Taiwan.
Et donc finalement, ce que je veux vraiment dire, c'est que les détails merveilleux que vous avez donnés sur ce qui peut arriver dans le cas de la Corée du Nord, cela fait partie d'un ensemble plus large de pressions que j'aime à considérer comme l'effort de le magnétisme économique, la gravité économique de la Chine.
Et aucun pays ne peut se permettre de ne pas y répondre. Nous allons donc assister à un changement, mais en même temps, en ce qui concerne ce à quoi nous pouvons nous attendre dans les prochaines années, peut-être même quelques décennies, c'est une tentative de la part des États-Unis d'arrêter cet inexorable développement de se produire.
Et vous disiez, Michael, que je suis d'accord avec vous, qu'à un certain niveau, il semble que les États-Unis envisagent une guerre de plusieurs décennies. Mais nous lisons aussi dans les journaux que les États-Unis se sentent obligés de faire quelque chose maintenant, car ils pensent qu'ils ont jusqu'en 2027 avant que la Chine ne devienne capable de réellement résister aux forces américaines.
Mais oui, je veux dire, c'est une sorte d'enchaînement avec la question suivante, qui est essentiellement, que peuvent attendre les États-Unis de leurs alliés ?

MICHAEL HUDSON : Le Japon a une sorte de syndrome de Stockholm, et il s'identifie aux États-Unis parce que les États-Unis l'ont bombardé. Et malgré ses opportunités commerciales d'exportation avec la Chine, son gouvernement de droite est toujours prêt à perdre ce marché et à sacrifier à nouveau son économie pour les États-Unis, comme il l'a fait dans les accords du Plaza et du Louvre.
Et la Corée du Sud est vraiment la clé de tout cela, en partie parce qu'elle est si importante dans la construction navale, et qu'elle subit des pressions pour continuer à réduire ses exportations de navires sophistiqués vers la Chine. Le Wall Street Journal vient de publier un long rapport à ce sujet.
Mais s'il voit la promesse du marché chinois - et comme l'a expliqué Pepe, tout le marché eurasien, grâce au chemin de fer - il va décider, ce qu'il va choisir : les marchés d'exportation pour résoudre les frais généraux militaires et la menace de la Corée du Nord, ou va-t-il simplement continuer à soutenir les États-Unis ?
Il devra probablement dire aux États-Unis de retirer ses troupes d'occupation, car je pense que la guerre de Corée est toujours légalement en cours. Nous pourrions donc enfin voir la fin de la guerre de Corée qui a commencé en 1950.

PEPE ESCOBAR : Votre question est de savoir ce que l'Amérique va faire essentiellement. Il suffit de regarder autour de soi et de voir ce qu'ils sont incapables de faire dans plusieurs parties du Sud Global ou de la Majorité Globale.
Par exemple, l'Asie du Sud-Est. Eh bien, j'ai vécu en [Asie du Sud-Est] ; c'est ma maison. J'ai déménagé en Asie du Sud-Est en 1994, il y a longtemps.
J'ai donc suivi la relation entre l'ASEAN 10, les 10 membres de l'Asie du Sud-Est, avec la Russie, la Chine, l'Inde et les États-Unis sur place.
Et aujourd'hui, tout le monde sait que le premier partenaire commercial de toute l'ASEAN est la Chine.
Nous savons également que les États-Unis ont plus de marge de manœuvre dans certains pays d'Asie du Sud-Est que dans d'autres.
Par exemple, Singapour, on plaisante souvent en disant que Singapour est une station de porte-avions américaine en Asie du Sud-Est, côte à côte avec l'Indonésie et la Malaisie.
De plus en plus de relations entre l'Indonésie et la Chine se font, enfin, il y avait beaucoup de méfiance mutuelle à l'époque de Suharto, bien sûr, et immédiatement après.
Et les Chinois ont été très, très intelligents pour expliquer à l'Indonésie : « Écoutez, nous n'avons aucun projet sur vos îles, les îles Natuna dans la mer de Chine méridionale ». Les Indonésiens sont donc plus détendus.
Alors maintenant, ils parlent d'affaires, par exemple, comme, vous savez, les investissements chinois, dans le cadre de l'initiative "la Ceinture et la Route" à travers l'Indonésie.
Les Philippines, nous le savons tous, restent une colonie américaine intermittente.
Mais les Américains, par exemple, n'ont absolument aucune pénétration, par exemple au Myanmar, au Laos et au Cambodge. C'est le territoire chinois. Et ceux-ci ont des projets Belt and Road Initiative partout dans l'espace, comme le train à grande vitesse absolument extraordinaire que les Chinois ont construit du Yunnan à Vientiane.
J'ai vu qu'il était construit au milieu de la forêt de l'autre côté du Mékong. C'est quelque chose que seuls les Chinois sont capables de faire. Et ils l'ont fait en un temps record en plus, parce que le gouvernement du Laos a dit : « OK, viens ici, fais tout », et c'est la voie à suivre.
En Thaïlande, il va y avoir une prolongation, à cause, bien sûr, de l'ingérence étrangère, à cause des lobbies thaïlandais qui se battent entre eux, les Thaïlandais n'ont même pas commencé à terminer leur propre tronçon, voyez-vous.
Mais cela prouve que l'Asie du Sud-Est, en termes de relations sino-américaines, c'est un exercice d'équilibriste. Mais la plupart de ces nations savent exactement ce qui va se passer à partir de maintenant.
Leur premier partenaire commercial est la Chine. Et l'influence chinoise dans chacun d'eux continuera d'être très, très forte, directement et indirectement, via la diaspora chinoise dans chacun d'eux, ce que nous appelons "l'internet en bambou", qui est fort dans toutes ces nations.
Amérique du Sud: Amérique du Sud, ce qu'ils ont essentiellement, contre l'Argentine et le Brésil, bien sûr, les Américains ont des victoires tactiques.
Dans le cas de l'Argentine, par exemple, ils ont forcé l'Argentine à obtenir un prêt pour payer un autre prêt du FMI.
Donc, fondamentalement, le plan est d'amener l'Argentine à continuer à mendier des prêts du FMI à l'infini. C'est donc le plan A. Il n'y a pas de plan B.
Le Brésil est beaucoup plus compliqué. Mais pour l'instant, c'est une victoire tactique, car la marge de manœuvre du gouvernement Lula est très, très mince.
Et nous avons la fameuse liste de ce que vous allez faire, que Jake Sullivan est allé personnellement à Brasilia pour remettre au nouveau gouvernement brésilien.
Alors évidemment, Lula à l'intérieur des BRICS doit être très, très prudent. Chaque fois qu'il ouvre la bouche et qu'il parle de dédollarisation, on voit des gens rétrécir dans le périphérique. Donc très compliqué.
Et à travers l'Afrique, bien sûr, dont je suis sûr que nous allons discuter, nous assistons essentiellement à une deuxième vague de décolonisation.
Et maintenant, enfin, la vraie chose avec une nouvelle génération de jeunes patriotes africains au Burkina Faso, au Mali, au Niger, en Gambie.
Et bien sûr, avec des alliés très, très importants, non seulement la Russie et la Chine à l'extérieur, mais l'Algérie au Maghreb, qui soutient clairement tous ces nouveaux gouvernements dans la zone du Sahel.
Ainsi, non seulement en ce qui concerne les États-Unis, mais l'Occident collectif dans son ensemble, ils sont expulsés petit à petit, avec ou sans l'AFRICOM, d'Afrique.
Et bien sûr, en Asie occidentale, ils s'accrochent encore, par exemple, à la Syrie.
Tout le monde semble oublier aujourd'hui, avec la guerre en Ukraine, qu'un tiers de la Syrie est encore occupé par les Américains. Et ils pillent le pétrole pratiquement quotidiennement ou hebdomadairement, et le blé. Et cela a complètement disparu du récit n'importe où.
Même en Asie occidentale, la guerre en Syrie n'est pas terminée. La guerre en Syrie continue et il y a une occupation illégale d'un tiers du territoire syrien.
Nous avons donc des victoires tactiques. En même temps, le Hezbollah devient de plus en plus fort de jour en jour.
Ainsi, les Amériques perdent du terrain partout.
[Les États-Unis ont] des victoires tactiques en Europe, bien sûr. Ils ont réussi à séparer l'Allemagne et l'UE de la Russie. Mais ce n'est pas éternel. C'est une victoire tactique pour le moment. Cela pourrait changer en quelques années seulement.
Et bien sûr, à travers l'Eurasie, nous savons tous ce qui se passe. Organisation de coopération de Shanghai, BRICS+, Partenariat pour la Grande Eurasie mené par la Russie, Initiative Ceinture et Route. Nous allons avoir un forum à Pékin en octobre.
Ça y est. L'Eurasie est maintenant l'Eurasie contrôlée par les Eurasiens, et sans ingérence étrangère.
Bien sûr, nous avons encore des tentatives de révolutions de couleurs.
Je retourne bientôt en Asie centrale. Je vais voir ce qui se passe au Kazakhstan maintenant. Kazakhstan, ils sont tellement mal à l'aise ; ils essaient de couvrir leurs paris, considérant qu'ils ont subi une révolution de couleur il y a un an et demi. Et il y a des suites. Cette chose n'est pas encore contrôlée.
C'est donc une image très mitigée, les gars. Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire qu'en termes de victoires tactiques, les Américains en ont de sérieuses. Mais en termes de stratégie globale, ils perdent pratiquement sur tous les continents.

RADHIKA DESAI: Et le fait même que le Kazakhstan ait des doutes à ce sujet est une chose très importante. Parce que d'après ce que j'ai compris, de toutes les républiques d'Asie centrale, c'est la plus pro-occidentale. C'est la plus pénétrée par le capital américain, et ainsi de suite.
C'est vraiment fascinant. Et vous avez tout à fait raison de dire que le tableau est très complexe.
Mais nous pouvons voir où va le courant sous-jacent de l'histoire. Il s'éloigne des États-Unis et se dirige vers la Chine et la Russie, etc.
Mais en même temps, le courant sous-jacent est une chose. Mais en surface, les États-Unis continueront d'essayer d'empêcher que cela ne se produise. Il y aura de vaines tentatives, mais elles seront faites. Les gens en paieront le prix, et cetera.
Mais quand même, si vous essayez de le faire, vous savez, comme vous le dites, que la capacité des États-Unis à mener tout cela est en danger.
Une indication de cela, comme nous en avons discuté dans le passé, est que les États-Unis ne peuvent pas, vous savez - aujourd'hui, c'est dans les nouvelles que les États-Unis vont utiliser la facilité de retrait qui a été créée pour l'Ukraine pour envoyer des armes à Taïwan.
Mais le fait est que ce qui est également rapporté dans les médias américains eux-mêmes, sans parler d'ailleurs, c'est que la capacité des États-Unis à produire le type d'armes qui sont nécessaires pour les opérations de théâtre aujourd'hui est en fait très faible. Il n'est pas capable de produire.
Les États-Unis fournissent de grandes quantités d'argent à leur complexe militaro-industriel choyé pour produire des armes qui ne sont d'aucune utilité - ou qui ne sont pas suffisantes.
Vous savez, ils sont très bons pour produire des objets coûteux et coûteux qui ne peuvent pas être utilisés sur le champ de bataille.
Maintenant, c'est vraiment un commentaire fascinant sur le capitalisme, sur le capitalisme monopoliste à l'américaine, que vous avez un complexe militaro-industriel choyé qui ne peut pas produire ce dont vous avez besoin, et vous continuez à le soutenir. C'est donc une contradiction.
Et bien sûr, il y en a aussi beaucoup d'autres, vous savez, au sein d'une campagne électorale qui s'apprête à passer à la vitesse supérieure aux États-Unis. L'impopularité de la guerre [d'Ukraine], même aux États-Unis, sera évidente.
Tous les deux jours, il y a un article dans l'un ou l'autre journal qui dit : « Vous savez, pourquoi envoyons-nous autant d'argent à l'Ukraine alors que nous pouvons investir aux États-Unis ? », etc.
Alors, quelles sont les options des États-Unis ?
Je veux dire, Michael, vous avez récemment écrit un article dans lequel vous disiez que les États-Unis avaient perdu toute capacité à calculer rationnellement ce qu'ils devraient faire, quelle stratégie gagnerait. Vous pouvez peut-être dire quelque chose à ce sujet.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, les fabricants de puces américains comme Intel protestent très fort que la Chine représente un tiers de leur marché.
Et donc si l'administration Biden leur dit d'arrêter de vendre des puces sophistiquées à la Chine, alors le gouvernement va se faire dire, eh bien, vous devrez peut-être nous verser une subvention de 50 milliards de dollars.
Et demandera-t-on vraiment au Trésor américain de remplacer le marché chinois ? C'est ce qui est déjà débattu au Congrès.
Donc, si c'est le cas, comment ce genre de cadeaux affectera-t-il les élections présidentielles et législatives américaines de l'année prochaine ? C'est déjà un problème.
Et les donateurs commerciaux ne donnent pas d'argent à l'administration Biden et au Parti démocrate, car ils se demandent quoi faire.
Et d'un autre côté, vous avez Donald Trump qui essaie d'obtenir des votes en étant encore plus anti-Chine que les démocrates.
La grande inconnue est donc de savoir comment la Chine va réagir aux États-Unis qui se tirent une balle dans le pied. Sera-t-il prêt à renverser la situation et à riposter en imposant ses propres sanctions?
Et il a une capacité beaucoup plus forte d'imposer des sanctions aux États-Unis que les États-Unis n'ont d'imposer des sanctions à la Chine.
Et [la Chine] a tiré un coup de semonce il y a une semaine en arrêtant les exportations de gallium – elle produit 80 % de l'approvisionnement mondial – et de germanium, dont elle assure 60 %.
Et le 1er août, la Chine vient d'annoncer qu'elle avait des limitations sur les exportations de terres rares. Et les terres rares sont essentielles pour obtenir les caractéristiques magnétiques nécessaires à la technologie sophistiquée des puces.
Ainsi, la Chine peut simplement imposer des sanctions sur le commerce qui n'a pas beaucoup de valeur monétaire, mais une valeur technologique clé, et peut limiter le commerce des matières premières uniquement à ses alliés de l'Organisation de coopération de Shanghai, et dire : "Eh bien, écoutez, je vais vous fournir tous les matériaux, et vous pourrez faire ce que les États-Unis et l'Europe de l'Ouest ne sont plus capables de faire, parce qu'ils n'ont pas ce que nous seuls pouvons fournir ».
La question est donc de savoir quand la mentalité politique de la Chine décidera-t-elle de mener réellement le type américain de guerre négative avec des sanctions au lieu de la guerre compétitive de réduction des coûts et de haute technologie que le commerce économique est censé mener ? C'est le problème.

RADHIKA DESAI: Absolument. Et, vous savez, pendant que vous parliez, Michael, on m'a rappelé le fait que, bien sûr, les sanctions contre la Russie étaient censées, vous savez, "réduire le rouble en décombres" et, vous savez, faire reculer l'économie russe à l'âge de pierre et ainsi de suite.
Et, bien sûr, s'ils n'ont pas gagné contre la Russie, ils ne gagneront pas contre la Chine. Nous savons que, comme vous le dites, à juste titre, que peut-être la Chine devrait s'engager un peu plus dans le genre d'action qu'elle vient d'entreprendre pour priver l'Occident des apports importants dont il a besoin, des matières premières importantes dont il a besoin.
Mais même sans de telles restrictions, la Chine rend déjà les sanctions américaines inutiles, car elle a rapidement accéléré son innovation dans la technologie des puces, etc.
Et vous savez que si les Chinois retroussent vraiment leurs manches et disent que nous allons nous attaquer à ce problème, ce problème sera résolu dans un délai relativement court.
Si les Taïwanais peuvent le faire, pourquoi pas les Chinois ? Ce n'est pas vous le savez, les Chinois ont été heureux de compter sur les importations puisqu'elles étaient facilement disponibles. Mais s'ils ne le sont pas, ils développeront les leurs.
Les sanctions vont donc faire un boomerang important vis-à-vis de la Chine également. En fait, d'une manière beaucoup plus grande.
Et donc la chose qui devient très claire, c'est qu'il est très peu probable qu'il y ait quelque chose comme une OTAN asiatique.
En fait, étant donné l'échec de la guerre, comme je l'ai déjà dit, en Ukraine, la vraie question sera de savoir si même une OTAN européenne peut survivre.

PEPE ESCOBAR : Radhika, puis-je changer un peu de sujet ? En ce qui concerne ce que Michael vient de dire, il m'est apparu que la forme ultime de sanctions contre l'empire est la dé-dollarisation.
Parce que si vous ne changez pas le paradigme géoéconomique, il ne se passera rien en termes d'intégration multipolaire.
J'aimerais donc une petite introduction, puis je poserai une question directe à Michael. Parce que c'est probablement le spécialiste numéro un au monde qui peut nous donner, sans faire partie des négociations, qui peut nous donner, OK, qu'est-ce qu'ils prévoient de faire ?
Il s'agit de la soi-disant nouvelle monnaie BRICS. Ce que j'ai appris des BRICS Sherpas, c'est qu'il n'y aura pas d'annonce d'une nouvelle monnaie BRICS en Afrique du Sud dans trois semaines, pour un certain nombre de raisons très complexes.
Tout d'abord, ils n'ont pas le temps. Deuxièmement, leurs négociations ont commencé il y a seulement quelques mois. Et c'est quelque chose dont j'ai discuté à Moscou; il faut cinq, six, sept ans pour concevoir un système comme celui-là, sinon 10 ans, et commencer à le mettre en œuvre et à le tester d'abord avec les entreprises, puis avec les États-nations.
Ce qui va se passer en Afrique du Sud, c'est qu'ils vont annoncer une augmentation du commerce bilatéral dans leur propre monnaie, ce qu'ils font déjà. Et ils travaillent déjà sur des colonies alternatives.
Donc, fondamentalement, en commençant par les cinq devises BRICS – qui, de manière significative, [leurs noms] commencent toutes par un « R ». C'est très, très bizarre, n'est-ce pas ? Évidemment, si nous utilisons le renminbi au lieu du yuan, nous avons donc le renminbi, le réal, le rand, la roupie et le rouble.
Nous allons donc réunir les R5, organisant un système de règlement alternatif des paiements. Et ce sera le premier pas vers le commerce multilatéral dans leurs propres monnaies, les cinq.
N'oubliez pas que nous allons avoir BRICS+. Nous n'allons donc pas en avoir cinq ; nous allons avoir peut-être sept, huit, neuf ou même 10, selon la première vague et la deuxième vague de candidats pour faire partie des BRICS+.
Et puis développer le commerce multilatéral avec ces monnaies nationales. Et, bien sûr, construire, d'accord, commençons à concevoir un système, et essayons de le vendre à nos entreprises dans nos pays individuels, puis à d'autres également. Et cela signifiera l'Organisation de coopération de Shanghai, l'Union économique eurasienne, etc.
L'Union économique eurasienne, eux, a déjà commencé à discuter d'une monnaie alternative il y a trois ans, au moins. Et ils en discutent encore. Comme, vous savez, il y a deux mois, [l'éminent économiste russe] Sergey Glazyev s'est rendu à Pékin pour en discuter avec les Chinois.
Essentiellement, c'est une chose extrêmement complexe. Et, bien sûr, en tenant compte du fait que les Chinois sont terrifiés par les sanctions secondaires américaines, en particulier. Tout cela est donc extrêmement compliqué.
Ma question à Michael serait donc de savoir quelle serait la voie idéale en termes d'élaboration d'un système de paiement alternatif au sein des BRICS d'abord, puis d'expansion vers BRICS+, puis de vente de ce système de paiements, étant donné que les Chinois ont leur propre système de paiement ; les Russes ont leur propre système de paiement ; L'Iran a son propre système de paiement.
Donc, réunissez tout cela pour pouvoir régler le commerce dans ce nouveau cadre, en contournant le dollar américain. Et puis vous allez voir vos grandes entreprises, vos grandes entreprises, des nations individuelles dire : « Eh bien, c'est une excellente affaire, fantastique ».
Alors maintenant, si nous sommes une entreprise en Turquie, nous pouvons faire affaire avec une entreprise russe et nous utilisons un système de paiement alternatif.
Quelle serait la meilleure façon de procéder? Et quand atteindrons-nous un stade où nous pourrons réellement discuter d'une monnaie alternative en contournant le dollar américain et l'euro ?

MICHAEL HUDSON : Eh bien, en fait, Radhika et moi avons consacré deux programmes de cette série à cette question. Et nous avons souligné que ce à quoi les gens pensent quand ils disent que la monnaie BRICS est quelque chose comme un euro que vous pouvez utiliser pour acheter et vendre des choses, que ce soit pour acheter de l'acier ou pour dépenser à l'épicerie.
Vous avez absolument raison. C'est loin, parce qu'il faut une intégration politique pour avoir cela.
Mais ce dont nous parlons vraiment, et le type de monnaie dont on parle n'est pas vraiment une monnaie ; c'est un crédit bancaire, un système de règlement bancaire, très semblable aux DTS [droits de tirage spéciaux] pour le FMI, sauf qu'il ne sera pas contrôlé par les États-Unis
Mais surtout, c'est ce que [John Maynard] Keynes a soutenu dans [la conférence de Bretton Woods en] 1944 avec le bancor. C'est un moyen de règlement uniquement pour les dépenses entre les banques centrales.
Ce n'est donc pas une monnaie générale. C'est un moyen de régler les crédits entre les banques centrales. Et les crédits vont apparemment être basés sur la monnaie bancaire artificielle, liée au prix des matières premières que les pays membres supportent tous.
Et ça ressemblera beaucoup à de l'or en papier. À l'heure actuelle, l'alternative à la détention des devises ou des dollars américains de l'autre est l'or, car l'or est un actif sans passif. C'est juste quelque chose dans lequel vous pouvez investir. Mais vous devez d'une manière ou d'une autre gagner de l'argent pour acheter de l'or.
De nombreux pays ont abandonné leur or, depuis le mouvement de dévaluation d'avant 1991. Les pays avaient l'habitude de laisser leur or à la Réserve fédérale américaine pour régler, acheter et vendre sur le marché de l'or afin de stabiliser leurs taux de change. Ils n'ont jamais réclamé leur or.
Enfin, l'Allemagne a demandé il y a quelques années, et la Fed a dit, je suis désolé, tout votre or a disparu. Nous avons maintenu le prix de l'or bas pour empêcher les gens de s'éloigner du dollar américain en le promettant aux négociants en matières premières. Et nous n'avons pas d'or à vous donner.
Et combien d'or mondial reste-t-il à la Réserve fédérale ? Nous ne savons pas.
Donc, pour éviter le problème de savoir comment régler réellement de l'or nouveau, la banque BRICS créera un système de crédit où tous les pays auront des crédits à acheter et à vendre entre eux pour être réglés dans leur propre devise, de sorte que la Chine, par exemple, gagne Je ne détiens pas trop de monnaie argentine – d'autant plus que l'Argentine vient de faire le swap de devises pour payer au FMI sa dette extérieure qu'elle aurait dû tout bonnement effacer.
Nous parlons donc d'une monnaie spéciale de banque centrale, pas d'une monnaie de dépense générale. Il y a deux choses différentes qui sont souvent confondues dans le débat public.

RADHIKA DESAI: Oui, et si je peux ajouter quelque chose à cela, parce que – vous savez, Michael et moi avons travaillé là-dessus ensemble dans nos programmes, dans un article que nous avons écrit conjointement ; et puis aussi, indépendamment, donc Michael a fait son travail dans Super Imperialism et ainsi de suite ; et mon propre travail sur l'économie géopolitique, c'est vraiment, c'est principalement - dans le livre intitulé Geopolitical Economy - c'est principalement une critique du système du dollar américain, qui, selon moi, n'a jamais fonctionné de manière stable.
Elle a donc toujours été en crise. Et pour paraître fonctionner, [le système dollar] a exigé l'inflation, surtout après 1971, de bulles d'activité financière très dangereuses.
Et la raison en est très simple. Vous savez, les bavardages - qui, soit dit en passant, incluent beaucoup d'universitaires qui se livrent à des bavardages - des bavardages sur le caractère naturel du système de la livre sterling, puis du système du dollar, ont permis à tout le monde de comprendre que d'une manière ou d'une autre, oui, bien sûr , la monnaie du pays le plus puissant devrait être la monnaie du monde.
Mais il s'agit en fait, comme nous l'avons montré, d'une situation extrêmement instable. Il ne peut pas obtenir.
Et c'est pourquoi Keynes en 1944, parlant au nom de son pays - ne voulant pas que son pays soit soumis à l'autorité extérieure du dollar, sachant que la livre sterling ne peut plus jouer le rôle qu'elle jouait autrefois, sachant intimement bien pourquoi cela était ainsi – a proposé le bancor.
Et au fond, cela sépare complètement la question du règlement international des déséquilibres des besoins ordinaires d'argent au sein d'une société.
Ainsi, au sein d'une société, l'argent doit être géré afin de créer le plein emploi, une monnaie productivement dynamique et écologiquement durable qui fonctionnera au niveau national.
Mais souvent, les exigences de cela peuvent aller directement à l'encontre de la nécessité de maintenir sa valeur internationale.
Et l'or, soit dit en passant, souvent les gens le confondent : l'or n'est pas de l'argent. Lorsque l'or est utilisé comme monnaie, cela montre qu'il n'y a pas de monnaie.
L'or est une marchandise. Vous savez, Michael a dit que c'est un actif sans passif, mais peut-être est-il encore plus pertinent de dire que c'est une marchandise.
Donc c'est un peu comme, vous savez, revenir au troc. Alors tu me donnes de l'acier et je te donnerai de l'or. C'est l'échange de deux marchandises. Il se trouve que c'est un produit largement accepté. Mais les gens ont proposé d'autres choses.
Mais essentiellement, le recours à l'or, les Allemands et les autres qui disent qu'on veut récupérer notre or, etc., c'est un des signes – un des nombreux signes, soit dit en passant – que le système du dollar américain ne fonctionne pas.
Donc, essentiellement, le point que j'aimerais faire valoir, c'est que devrait-il se passer? Vous savez, votre question initiale était, vous savez, comment ces plans de change fonctionneront-ils, etc. ?
Je dirais donc que la première étape serait, bien sûr, de créer un système de taux de change relativement stable entre ceux-ci – supposons simplement que ce sont les cinq roupies.
Alors disons, vous savez, quel est le taux de change mutuel des cinq R, et pour essayer de les stabiliser et ainsi de suite ?
Et puis, à long terme, vous savez, ce genre de système peut fonctionner. Ils peuvent même créer une sorte de bancor basé sur les cinq R – bien qu'à l'origine Keynes ait dit, n'utilisons même pas de devises ; lions simplement la valeur de bancor à un panier de quelques dizaines de produits de base les plus échangés, car c'est ce qui compte en fin de compte dans le commerce international.
Vous pourriez donc le faire, et peut-être y arriver, mais vous pouvez commencer par stabiliser les valeurs.
Mais alors je pense que le grand pas devrait être, vous devriez essayer de créer un commerce relativement équilibré entre tous les partenaires commerciaux.
Pourquoi donc? Parce que, Michael a dit que nous devons nous assurer que, vous savez, la Chine ne se retrouve pas avec trop de monnaie argentine ou quoi que ce soit, ou que l'un des cinq ne se retrouve pas avec trop de la monnaie de l'autre.
Car ce que cela montre, c'est qu'un pays achète beaucoup à un autre pays, mais que ce pays, qui exporte beaucoup, n'utilise pas ses revenus d'exportation.
Maintenant, cela nécessiterait un plan de développement entre les détenteurs des cinq R pour que, par exemple, supposons une relation commerciale entre la Chine et la Russie.
Eh bien, la Chine et la Russie doivent s'assurer que chacune voudra acheter des choses avec ce qu'elle gagne de l'autre pays. Donc, s'il n'y en a pas, alors peut-être qu'il devrait y avoir un investissement et une possibilité de développer la capacité de produire la chose.
Parce que, voyez-vous, le génie de l'arrangement de Keynes était qu'il contenait des mécanismes pour forcer les gens, forcer les pays à se diriger vers l'équilibre. Les pays excédentaires étaient tout aussi responsables, tout comme les pays déficitaires, d'essayer de remédier aux déséquilibres, tant en termes de flux de capitaux qu'en termes d'échanges.
Donc, une fois que vous créez ces mécanismes, vous créez une incitation pour, disons, si la Chine a trop de roubles, alors la Chine dit : « OK, les Russes, nous allons vous aider à développer cette capacité de production, afin que vous puissiez exporter plus de roubles. X, Y, Z pour nous, etc. ».
Je pense donc que c'est ce qu'il faut faire. Et juste un dernier point, le génie de Keynes est vraiment apparent à notre époque car, tout comme Keynes l'a dit, un système stable devrait essayer d'éliminer les déséquilibres persistants.
Maintenant, déplacez vos yeux vers le système du dollar. La seule chose sur laquelle il repose principalement est la génération de déséquilibres persistants, car fournir de l'argent au monde sur la base de vos déficits commerciaux persistants et des déficits des comptes courants avec le reste du monde signifie que l'ensemble du système dépend de déséquilibres , ce qui signifie qu'il est volatil et instable.
Donc, comme tu le dis à juste titre, Pepe, c'est une chose très complexe, et ça va prendre du temps pour s'arranger.
Mais cela ne fonctionnera pas si les gens ont des malentendus, tels que, vous savez, nous devons créer une monnaie comme l'euro plutôt qu'une monnaie comme le bancor.

MICHAEL HUDSON : Juste une chose à propos du dollar. Vous venez de le mentionner, et tous ceux qui discutent du système du dollar parlent de la façon dont les États-Unis ont fourni des dollars.
Dans [mon livre] Super Imperialism et mon travail pour Arthur Anderson il y a des années, le secteur privé américain est exactement en équilibre. Depuis 1950, année après année, de la guerre de Corée à la guerre du Vietnam, le secteur privé, commerce et investissement, est en juste équilibre ; il n'a fourni aucun dollar supplémentaire au monde.
Tout le déficit des États-Unis fournissant des dollars au monde a été militaire. On l'appelait autrefois la surabondance de dollars. C'est pour arrêter cela que le général [français] de Gaulle a continué à encaisser [des dollars contre] de l'or.
Ce que le nouveau système des BRICS et des cinq R va remédier, c'est que le crédit ne va pas être payé en construisant 800 bases militaires autour des autres pays, pour les enfermer dans un système de dépendance.
Vous aurez le système international de règlement des paiements démilitarisé. C'est le but fondamental de tout cela.
Le système du dollar américain est un système militarisé. Les dollars sont les dépenses militaires américaines à l'étranger.

C'est la principale raison de la paix mondiale, que le système du dollar soit remplacé.

RADHIKA DESAI: Je suis d'accord qu'en termes de commerce, le commerce américain a été équilibré pendant longtemps, plus longtemps que vous ne l'imaginez.
Mais certainement à partir des années 1980, le déficit commercial américain a également apporté sa propre contribution au [déficit du compte] courant. Le déficit commercial américain se situe aujourd'hui entre 3 et 4 % du PIB américain.

MICHAEL HUDSON : Non, c'est absolument fictif. Il est basé sur des statistiques fictives.
Une grande partie du déficit commercial concerne le pétrole. Lorsque le pétrole arrive, il est compté comme un déficit commercial. Mais seuls 10 % environ du prix de ce pétrole sont payés en dollars. Tout le pétrole importé provient de compagnies pétrolières américaines.
Et la compensation est que les revenus, les intérêts payés ou le coût de production de ce pétrole sont tous fabriqués aux États-Unis.
Vous avez donc des entrées d'investissement sur le compte de capital et sur le compte de revenu pour compenser les paiements fictifs des importations de pétrole qui n'impliquent pas du tout de devises étrangères.

RADHIKA DESAI: OK, je ne suis pas tout à fait sûr de ce que vous voulez dire, car le fait est que le problème est que les États-Unis paient ce pétrole en dollars.
Mais permettez-moi d'ajouter un autre point, à savoir que, vous savez, les gens ont tendance à se concentrer sur le déficit commercial américain, puis ils disent : "Écoutez, les Chinois achètent tellement de bons du Trésor américain et ils financent donc essentiellement le commerce déficit, et donc c'est une sorte de système qui se soutient mutuellement » – « Chimerica » et tout ça.
Mais en réalité, ce que les gens oublient, c'est que ce qui fait vraiment fonctionner le système du dollar n'est pas le financement chinois, ni les achats chinois de titres du Trésor américain ; ce qui maintient le système dollar en marche, c'est la vaste expansion de l'activité financière, qui va dans les deux sens.
Et donc, par exemple, si vous regardez les statistiques, les statistiques financières sur tous les flux de capitaux internationaux qui se produisaient, la majeure partie d'entre eux étant constituée d'actifs libellés en dollars à l'approche de la crise financière de 2008, les Chinois ont joué pratiquement aucun rôle dans celui-ci.
Le rôle le plus important qui a été joué, la partie du monde la plus pleinement intégrée au système financier américain, qui produisait ces titres toxiques qui ont conduit à la crise financière de 2008, était l'Europe.
Il n'est donc pas étonnant que l'Europe ait été la partie du monde qui a le plus souffert de la crise de 2008. La crise de 2008 a jeté les bases de la crise de la zone euro de 2010, et ainsi de suite.
Et c'est pourquoi je trouve vraiment important de corriger les gens lorsqu'ils qualifient ce qui s'est passé en 2008 de crise financière mondiale ; il n'y avait rien de global là-dedans. C'était une crise financière de l'Atlantique Nord.

MICHAEL HUDSON : C'est vrai.

PEPE ESCOBAR : Je veux vous poser une question à tous les deux. Parce que cela m'a rappelé quelque chose de très intelligent que font les Chinois et peut-être qu'ils donnent l'exemple à tout le Sud global.
Vous savez qu'ils ont maintenant des contrats à terme sur le pétrole négociés à la bourse de Shanghai, en particulier au CCG. C'est fascinant.
Ainsi, le GCC va à la bourse de Shanghai. Ils vendent leurs contrats à terme sur le pétrole. Les chinois l'achètent. Ils paient des yuans.
Mais ensuite, le CCG dit, écoutez, nous ne voulons pas de tous ces yuans. Tu sais, qu'est-ce que tu vas faire avec autant de yuans ?
Les Chinois ont dit, pas de problème. Vous pouvez échanger votre yuan contre de l'or en utilisant la bourse de Shanghai, une chambre de compensation ou à Hong Kong si vous le souhaitez.
C'est absolument génial. Pensez-vous que cela pourrait être étendu aux autres BRICS, en commençant par les autres BRICS, puis si nous avons, par exemple, l'Iran et l'Arabie saoudite faisant partie des BRICS+, adoptant le même mécanisme ?

RADHIKA DESAI: Je pense que ça peut marcher. Je dirais que, vous savez, le rôle de l'or, comme je le vois, est toujours résiduel.
Si tout l'argent du monde était réellement adossé à l'or, nous souffririons d'une déflation massive, car il n'y aurait pas assez d'argent dans le monde, car il n'y a pas assez d'or dans le monde.

MICHAEL HUDSON : L'or ne finance que les soldes internationaux, pas l'activité générale, car l'étalon de change-or, pas l'étalon-or.
Et encore une fois, l'or est une alternative, l'alternative la plus facile au dollar, parce que tout le monde l'accepte.
Cela a pris quelques milliers d'années, mais ils ont finalement décidé quelque chose qu'ils peuvent accepter comme alternative.
C'est une transition vers la monnaie artificielle des BRICS. C'est une transition vers quelque chose qui s'éloigne de l'or – l'idée d'une monnaie internationale qui n'est pas l'incarnation non pas du déficit commercial américain, mais des dépenses militaires américaines.

RADHIKA DESAI: Donc, pour ajouter encore à cela, je dirais qu'essentiellement, lorsque les gens achètent de l'or, ce qu'ils disent, c'est qu'ils ne veulent pas d'argent ; ils veulent une marchandise; ils veulent ce produit, etc., un produit facilement négociable, donc une sorte d'actif.
Donc dans ce sens, c'est une bonne idée. Vous savez, la fonction de l'or, j'aime souvent dire que l'étalon sterling à la fin du 19e et au début du 20e siècle, l'étalon de change sterling était souvent appelé l'étalon-or, vous savez, parce que la livre sterling était adossée à l'or.
Mais deux choses. Premièrement, le génie du système résidait en fait dans la création d'une acceptabilité internationale si large pour la livre sterling qu'elle était rarement échangée contre de l'or. Et la raison et les mécanismes par lesquels cela a été fait, nous pouvons en parler.
Mais le fait est qu'il était rarement échangé contre de l'or. Keynes écrit dans son [livre] Indian Currency and Finance , qui est en fait une introduction au fonctionnement de l'étalon-or international, l'étalon sterling. Et j'expliquerai dans une minute pourquoi un livre sur la monnaie et la finance indiennes devrait servir d'introduction à l'étalon-or. Mais permettez-moi de terminer ce point.
Il fait remarquer que la Banque d'Angleterre avait moins d'or que la Caja d'Argentine. Et il s'en vantait. Et il avait aussi l'habitude de réprimander les Français pour détenir de l'or. Il dit, écoutez, vous n'en avez pas besoin, et cetera. Mais c'est une toute autre série de questions.
Maintenant, permettez-moi d'en venir à la façon dont les Britanniques ont pu faire cela. C'est parce qu'ils ont tiré - je veux dire, le soi-disant étalon-or avait en fait très peu à voir avec l'or, à l'exception du fait que l'or était la référence de la valeur; le prix de l'or était la référence de la valeur de la livre sterling et la livre sterling était parfois échangée contre de l'or.
Et, vous savez, à cette époque, certaines pièces d'or circulaient. Mais c'était vraiment un rôle très limité.
Le véritable fondement de l'étalon sterling était les excédents que les Britanniques tiraient de leurs colonies, principalement l'Inde britannique, c'est pourquoi un livre sur la monnaie et la finance indiennes, qui est en réalité une description de la façon dont les excédents ont été transférés de l'Inde au Royaume-Uni. Quels ont été les mécanismes utilisés pour ce faire ?
Donc, mon point est que c'est pourquoi ce livre est une introduction à l'étalon-or. Et le véritable fondement de l'étalon-or était les excédents extraits par la Grande-Bretagne de ses colonies, puis exportés sous forme d'exportations de capitaux.
Jusqu'où? En Europe, en Amérique du Nord et en Océanie, et dans une certaine mesure en Afrique du Sud, c'est-à-dire à toutes ses colonies de peuplement.
Donc, si vous y réfléchissez d'une manière différente, la Grande-Bretagne a tiré des excédents de ses colonies non colonisées - l'Inde britannique, l'Afrique, les Caraïbes - et les a exportés sous forme d'exportations de capitaux vers ses colonies de colons.
C'est vraiment, c'est assez racialisé, mais c'était comme ça. C'est principalement là où l'argent est allé.
Ainsi, la Grande-Bretagne a fourni au monde des liquidités en exportant des capitaux, et non en accusant des déficits comme les États-Unis le feraient plus tard.
Les États-Unis n'avaient pas le choix. Les États-Unis n'avaient pas de colonies qu'ils pouvaient presser pour fournir des excédents à exporter vers le reste du monde. Les États-Unis ont donc dû jouer un rôle différent.
Donc, pour revenir à votre question, je pense que la stratégie chinoise de permettre l'échange contre de l'or est une bonne mesure de confiance.
Et, vous savez, pour le moment, les transactions sont suffisamment peu nombreuses pour qu'il puisse le faire. Je veux dire, en fin de compte, le système devrait fonctionner si bien qu'il n'a pas besoin d'or.
Maintenant, là encore, la question est la suivante : si la Chine essayait d'internationaliser sa monnaie sur le modèle du dollar, cela réduirait en fait la Chine au type d'économie des États-Unis, avec des infrastructures en voie de désindustrialisation et vieillissantes. Il ne le fera donc pas.
C'est pourquoi Michael et moi, et tous ceux qui y réfléchissent, disons toujours que vous ne devriez pas internationaliser votre monnaie de cette façon, pas de manière significative ; au lieu de cela, vous avez besoin de ce type de monnaie artificielle qui aidera à régler les déséquilibres internationaux.

PEPE ESCOBAR : Alors tu as raison, Radhika. Et c'est la position officielle à Pékin. Ils veulent aller très, très lentement avec l'internationalisation du yuan.

RADHIKA DESAI: Oui, oui, exactement.

Donc, les amis, je devrais dire, vous savez, nous avons eu une discussion très large, comme d'habitude, absolument fantastique.
Nous sommes à environ une heure et nous aimerions ne pas trop dépasser une heure. Alors permettez-moi de vous demander à tous les deux de dire les remarques de clôture que vous voulez dire.

MICHAEL HUDSON : Eh bien, vous avez été ramené au point que nous avons soulevé dans la première partie de cette discussion, à savoir que les sanctions américaines ont été conçues pour isoler les matières premières de la Russie et les technologies de l'information et la construction navale de la Chine.
Ce n'est pas dans l'intérêt économique des alliés de l'Amérique, ou des voisins asiatiques de la Chine, ou même des États-Unis.
On dit à l'Europe d'acheter son pétrole et son gaz aux États-Unis, à la Corée, au Japon et à Taïwan -
Essentiellement, nous revenons à la question de savoir si le commerce sera de nature économique ou de sécurité nationale. Et il semble maintenant, compte tenu de la présence militaire américaine, que ce sera les deux. Ça va être économique avec la sécurité nationale.
Et je pense qu'il est difficile d'imaginer que les États-Unis utilisent le moindre levier militaire, étant donné l'échec des chars de l'OTAN, des missiles et de l'anti-aérien. Et l'idée est que, fondamentalement, les États-Unis sont, le dollar est rejeté.
Et à première vue, la pensée de l'émergence des BRICS et de la majorité mondiale peut sembler scandaleuse, mais ce n'est pas plus scandaleux que la pensée que le Nobel -
Je voudrais suggérer que, tout comme le prix Nobel de la paix a été décerné à Henry Kissinger pour avoir détruit le Laos et le Cambodge et couvert la forêt vietnamienne avec l'agent orange, ou qu'Obama a reçu le prix de la paix pour avoir détruit la Libye et confisqué son or que Kadhafi avait espéré utiliser pour une monnaie africaine basée sur l'or et la remettre, et l'acte final d'Obama déclenchant la crise d'aujourd'hui avec l'organisation du coup d'État pro-nazi en Ukraine, je pense que l'Amérique essaie de forcer les Européens à croire que la guerre est la paix dans le même sens que Tacite a décrit un chef britannique disant que Rome faisait un désert et l'appelant la paix.
Mais au vu de ce que nous voyons depuis un an et demi, je peux imaginer que le président Biden reçoive le prix Nobel de la paix cette année. Il s'intégrerait parfaitement. Elle répond aux qualifications traditionnelles de destruction d'un pays, l'Ukraine.
Mais en fait, il y a une autre raison pour laquelle il peut l'obtenir. Biden et Blinken et leur équipe néoconservatrice ont rassemblé la majeure partie de la majorité mondiale pour créer une alternative au monde centré sur les États-Unis qui est devenu de plus en plus unilatéral.
Et sous l'administration Biden, les États-Unis obligent tout le reste du monde, à l'exception de ses satellites de l'OTAN, à créer un nouvel ordre économique. Et c'est ce dont nous avons discuté.
Et ce nouvel ordre économique international va dans le sens où les Nations Unies étaient censées être créées en premier lieu, avant qu'elles ne soient prises en charge par les États-Unis.
Autosuffisance en production alimentaire pour chaque pays. Ils n'auront pas à enregistrer un déficit commercial pour importer de la nourriture, car, tout comme la Russie a pu devenir indépendante dans le domaine des céréales et devenir un exportateur de céréales, d'autres pays peuvent faire la même chose, lorsqu'ils seront libérés de la Banque mondiale et le Fonds monétaire international essayant de le bloquer.
Le nouvel ordre économique sera une économie mixte sur le modèle socialiste, pour élever l'ensemble de l'économie, au moins des BRICS élargis et de l'Organisation de coopération de Shanghai.
Et l'accent sera davantage mis sur l'intégration pacifique que sur l'intégration militaire et financière.
Il s'avère donc que la guerre de l'OTAN en Ukraine s'est avérée être ce grand catalyseur de ce nouvel ordre mondial. Et ce n'est pas parce que ce n'était pas l'intention initiale de Biden et Blinken que ce n'est pas l'effet dans la pratique.
Et rappelez-vous, [Charles Maurice de] Talleyrand, le fonctionnaire français au 18e siècle, a dit d'une politique : « C'est pire qu'un crime, c'est une bévue ». Et on pourrait dire que cela décrit parfaitement la politique américaine.
Mais reconnaissons-lui cette bévue fortuite qui a poussé toute la majorité mondiale à se rassembler, à faire une alternative à la Banque mondiale, une alternative au FMI et une alternative à l'ordre unipolaire raté centré sur les États-Unis.

PEPE ESCOBAR : Eh bien, je suis en contact avec un groupe d'écrivains et d'érudits chinois, et ils sont toujours absolument fascinés. Et l'un d'eux, en fait, Michael parlait juste de gaffes.
Ils ont dit, c'est la bévue numéro un de l'histoire de l'empire, et ils ne pourront pas s'en remettre. Et les chinois ont un peu d'expérience avec les gaffes, non ?
Eh bien, je voudrais terminer en disant que dans trois semaines, nous aurons le sommet des BRICS. Donc tout ce que Michael nous disait tout à l'heure va être discuté au BRICS Summit.
Et c'est ce que les Sherpas ont fait ces dernières semaines. Les Sherpas organisaient et concevaient en fait les débats, ce qui allait se passer, l'ordre du jour et les procédures pour BRICS Plus, l'expansion.
Donc dans trois semaines, nous allons avoir un séisme géopolitique, géoéconomique. Cela ne fait aucun doute. Juste pour vous rappeler à tous, il y a une liste de membres potentiels de BRICS+.
C'est fascinant car ils font partie d'une organisation parallèle aux BRICS appelée Friends of BRICS. Chaque fois qu'il y a un sommet BRICS, vous avez également le sommet Friends of BRICS. Ils interagissent et ils ont aussi leur propre mini sommet.
Et c'est exactement ce qui s'est passé en Afrique du Sud, quoi, il y a deux semaines, maximum. Je vais vous donner la liste. Iran, Arabie saoudite, Émirats arabes unis, Cuba, République démocratique du Congo, Comores, Gabon et Kazakhstan.
Donc, probablement le premier niveau, la première vague de BRICS + va venir de ces gars-là vers un, deux, trois ou quatre d'entre eux. Et il y a aussi la Biélorussie, qui n'était pas dans les Amis des BRICS, mais qui est très proche de la Russie. Et la Biélorussie a également postulé pour les BRICS.
Vous remarquerez que dans cette liste, il n'y a malheureusement pas d'Argentine. Et ça, je pense qu'on en a parlé dans notre précédent, parce que l'Argentine, au fond, ils ont été, je dirais, obligés de retirer leur candidature envers les BRICS. Et ça, ils ne savaient pas comment expliquer ça à Buenos Aires. Mais c'est ce qu'il en est en ce moment.
Alors pouvez-vous imaginer si nous avons juste en termes de tout nouveau monde à venir ? L'Iran, l'Arabie saoudite et les Émirats arabes unis en tant que membre des BRICS.
Nous allons donc avoir des BRICS + directement liés à l'OPEP +, directement liés aux principales sources d'énergie de la Chine, directement liés à ce mécanisme à la bourse de Shanghai du CCG vendant du pétrole. Et si vous voulez de l'or, vous pouvez aussi avoir votre or.
Pouvez-vous imaginer cela en deux ou trois jours ? Nous allons avoir cette chose à l'envers. Et puis peut-être que c'est le début du nouvel ordre économique mondial. Voilà.

RADHIKA DESAI: Ouais, absolument, les amis. Et donc, oui, permettez-moi de résumer cela en faisant juste quelques remarques.
Premièrement, je pense que, vous savez, vous parliez de gaffes.
Mais si vous regardez le point de vue historique à long terme, tout le projet d'hégémonie américaine a été une gaffe. Nous ne faisons que voir les erreurs les plus récentes et les plus désespérées des États-Unis en essayant de le maintenir.
C'est mon argumentation depuis très, très longtemps. Et pour en revenir à l'OTAN, qui était au moins formellement le sujet de notre affaire, l'OTAN a toujours, bien sûr, été un instrument de l'hégémonie américaine.
Mais si vous revenez quelques décennies en arrière, vous verrez que les gens, très peu de gens parlaient vraiment beaucoup de l'OTAN. Parce que l'hégémonie américaine était beaucoup plus étendue. L'OTAN faisait partie d'une structure plus large d'hégémonie américaine.
Nous sommes maintenant arrivés à un point où l'achat des États-Unis sur les événements mondiaux repose sur l'OTAN à un point tel qu'elle est devenue le pilier de la puissance américaine.
Et ce pilier de la puissance américaine était, vous savez, une partie de la raison pour laquelle les gens n'en parlaient pas beaucoup, c'est parce que c'était toujours agité. Il y avait toujours des tensions entre les Européens et les Américains, etc. Il n'y avait donc pas grand-chose à voir là-bas en termes d'hégémonie américaine.
Et maintenant que la soi-disant hégémonie américaine est devenue dépendante de la dépendance à cet équipement, c'est vraiment révélateur, c'est vraiment révélateur de jusqu'où, à quel point la puissance américaine a sombré.
Alors peut-être qu'avec cela, je pense que nous devrions terminer l'émission d'aujourd'hui. Attendez-vous à plus de spectacles avec nous. J'espère, Pepe, que nous vous reverrons une autre fois, après ces prochains sommets, ou quelque chose comme ça, pour les évaluer.

PEPE ESCOBAR : Merci beaucoup. Avec plaisir.

RADHIKA DESAI: Merci beaucoup. Et merci encore à notre vidéaste, Paul Graham. Et bien sûr, comme toujours, à Ben Norton pour avoir animé notre émission.

Au revoir tout le monde. Et à la prochaine. Bye Bye.

Michael Hudson et Pepe Escobar • 4 août 2023

Source : Geopolitical Economy