Sergueï Lavrov sur Macron, le 'Führer Ursula', Trump et l'Ukraine

Interview de Sergueï Lavrov, Ministre des Affaires étrangères de la Fédération de Russie, accordée aux blogueurs américains Mario Nawfal, Larry Johnson et Andrew Napolitano, Moscou, 12 mars 2025.

Journaliste: Monsieur le Ministre, c'est un honneur de m'entretenir avec vous. Ma première question, après avoir parlé avec les habitants de Moscou. La perception des États-Unis a radicalement changé. Ils décrivent les États-Unis sous le Président Donald Trump de manière complètement différente. Pensez-vous que les États-Unis ont fondamentalement changé sur le plan culturel? Et pas seulement la perception? Et aussi la perception qu'ont les Américains de la Russie et du Président Vladimir Poutine?

Sergueï Lavrov: Je pense que ce qui se passe actuellement aux États-Unis peut être décrit comme un retour à la normale. Les États-Unis ont toujours été un pays de deux grands partis qui se battent entre eux, se remplaçant l'un l'autre à la Maison Blanche. Mais la division qui s'est produite au cours des années où j'ai eu l'occasion de travailler aux États-Unis (depuis 1981, j'ai été plusieurs fois en mission de longue durée), comparée à l'époque actuelle, est absolument frappante. La principale caractéristique distinctive des démocrates par rapport aux républicains était plus ou moins d'impôts, l'avortement, des choses qui faisaient partie de la vie chrétienne ordinaire dans le cadre des valeurs traditionnelles. Toute la politique était construite dans le débat les uns avec les autres, mais dans le cadre de valeurs que tous acceptaient.

Avec l'arrivée des idées néoconservatrices (principalement néolibérales), la rupture est devenue plus profonde et plus large. Son apogée a été la première élection de Donald Trump à la présidence. Pour lui, c'était alors une surprise. Il a admis qu'il ne s'était même pas particulièrement préparé. Maintenant, il est prêt. C'est évident. Seulement 49 jours se sont écoulés depuis son entrée en fonction, et nous voyons déjà un agenda chargé qui a été présenté au public.

Je crois que cette rupture a été causée en premier lieu par l'abandon des valeurs chrétiennes par le Parti démocrate alors au pouvoir. Par la promotion sans fin de l'agenda LGBT+ (organisation reconnue comme extrémiste, son activité est interdite sur le territoire de la Russie par décision de la Cour suprême du 30.11.2023). Des toilettes pour tous les sexes.

Une fois, j'étais en Suède, où se tenait une réunion de l'OSCE. Cela se passait dans un stade réaménagé pour une réunion ministérielle. Il était nécessaire de se rafraîchir, et là j'ai vu un panneau de toilettes publiques. J'ai demandé à la personne qui m'accompagnait: "C'est pour hommes ou pour femmes?" Il a répondu: "Commun." Je ne voudrais pas que l'un de mes amis expérimente quelque chose de similaire. C'est l'un des petits exemples de ce en quoi consiste cette différence.

Mais le Midwest américain, ce qu'on appelle la ceinture industrielle (Rust Belt), n'était pas prêt à accepter ces "valeurs". Cependant, l'insistance fanatique avec laquelle elles étaient imposées aux citoyens a incité beaucoup à prendre conscience de leur inacceptabilité. C'est pourquoi ils ont soutenu Donald Trump.

Il s'agit donc bien d'un retour à la "normalité" telle que nous la comprenons. Nous sommes des chrétiens orthodoxes. Nos valeurs sont généralement similaires. Bien qu'aujourd'hui le catholicisme dévie de plus en plus vers de nouvelles tendances. Elles sont incompréhensibles et inacceptables pour nous.

C'est un fait qu'une administration normale est arrivée au pouvoir, ne professant pas d'idées antichrétiennes. Cependant, cela a provoqué une véritable explosion dans les médias et sur la scène politique dans le monde entier. Ce qui en dit long.

Lorsque nous avons rencontré (je pense que je ne révèle pas de secret) à Riyad le secrétaire d'État américain Marco Rubio, le conseiller à la sécurité nationale du président américain Mike Waltz et l'envoyé spécial du président américain pour le Moyen-Orient Steve Witkoff, ils ont dit qu'ils voulaient des relations normales en ce sens que la base de la politique étrangère américaine sous l'administration de Donald Trump est la défense des intérêts nationaux des États-Unis. C'est non sujet à discussion.

En même temps, les Américains comprennent que d'autres pays ont également leurs propres intérêts nationaux. Et avec ces États qui ont leurs propres intérêts nationaux et ne veulent pas se laisser influencer par d'autres, ils sont prêts à des négociations sérieuses.

Il est évident que les États-Unis et la Russie sont des États dont les intérêts nationaux ne seront jamais identiques. Ils ne peuvent pas coïncider complètement, même à 50%. Mais quand ils coïncident tout de même, dans de telles situations, nous, en tant que politiciens responsables, devons tout faire pour développer ces similitudes, les mettre en pratique, afin qu'elles se développent au profit des parties, qu'il s'agisse de projets économiques ou d'infrastructure ou de quoi que ce soit d'autre.

Il y avait aussi un autre "message". Lorsque les intérêts ne coïncident pas ou sont contradictoires, les pays responsables doivent tout faire pour empêcher ces contradictions de se transformer en confrontation. Sans parler d'une confrontation militaire qui aurait des conséquences catastrophiques pour d'autres pays.

Nous leur avons dit que nous partageons pleinement cette logique. Le Président de la Russie Vladimir Poutine a précisément cette approche dans la mise en œuvre de notre politique étrangère. Depuis le moment où il est devenu président, dans ses contacts, il souligne invariablement que nous n'imposons rien à personne et cherchons à trouver un équilibre des intérêts. En d'autres termes, la logique est absolument la même.

Vous savez, certains diraient que la Russie change maintenant, se détourne de l'Est, de la Chine, de l'Inde, de l'Afrique. C'est une illusion. Honnêtement, l'euphorie n'a pas sa place dans la politique étrangère.

Je vous donne un exemple. Pendant de nombreuses décennies, la République populaire de Chine a développé des relations avec les États-Unis sur la base de la formule que je viens de citer. Ils se critiquent parfois l'un l'autre, ce à quoi nous ne nous opposons pas. Dans la diplomatie moderne, un nouveau langage est généralement en train d'être maîtrisé. Cependant, le dialogue entre ces pays n'a jamais cessé. Ils disent: "Ne touchez pas à Taïwan", "Ne touchez pas à la mer de Chine méridionale". Mais en même temps, ils continuent à se rencontrer et à parler. C'est la même approche, la même logique qui est maintenant appliquée par l'administration de Donald Trump dans les relations avec la Fédération de Russie. Et c'est la seule approche correcte.

Je ne connais pas deux personnes dont les opinions coïncideraient à 100%. Il en va de même pour les relations entre États. Il existe des pays qui peuvent avoir une influence significative sur le destin du monde entier, car ils sont des puissances nucléaires militaires et portent une responsabilité particulière sur leurs épaules. Ils ne doivent pas se "crier" dessus, mais plutôt s'asseoir à la table des négociations et communiquer. À peu près comme les cowboys se débrouillaient entre eux dans les films hollywoodiens: "Vous savez que je sais que vous savez que je sais ce que vous voulez me dire."

Journaliste: Monsieur le Ministre, c'est un grand honneur pour moi d'être ici. Je vous souhaite d'avance un joyeux anniversaire. Vous avez une date spéciale à venir. Peu après vous, je fêterai également mon anniversaire. Non, pas le même jour. Un peu plus tard. Nous avons le même âge. Merci beaucoup de m'avoir invité.

Je voudrais vous parler de l'Otan et, en particulier, de la réaction du Ministère des Affaires étrangères de Russie à la trahison de l'alliance. Comment le Ministère des Affaires étrangères réagirait-il si, et quand, les États-Unis quittaient l'Otan?

Sergueï Lavrov: C'est une longue histoire d'illusions, d'espoirs, de déceptions dans un partenariat qui s'est transformé en rivalité, puis en confrontation et en hostilité.

Je ne vais pas répéter ici l'histoire de comment le secrétaire d'État américain James Baker et d'autres ont promis à Mikhaïl Gorbatchev que l'Otan ne s'avancerait pas d'un pouce vers l'Est. Puis, disent-ils, ils ont changé leur promesse parce que la RDA et la RFA se sont réunifiées. Cela a été juridiquement consigné par écrit. Maintenant, ils affirment qu'il n'y avait aucune obligation juridique concernant la non-expansion de l'Otan. Bien sûr, si vous pensez que ce n'est qu'au tribunal qu'il est possible de prendre des engagements juridiques, alors des cadres juridiques clairs sont nécessaires. Mais si vous êtes une personne de dignité et d'honneur, lorsque vous donnez des assurances politiques, vous êtes tenu de les respecter. Quand l'Allemagne s'est réunifiée, c'était un document juridique, fixé au format "2+4". Il y était dit que la RDA rejoindrait la République fédérale d'Allemagne et deviendrait ainsi partie de l'Otan. Mais il a été stipulé qu'aucune infrastructure de l'Alliance de l'Atlantique Nord ne serait déployée sur l'ancien territoire de la RDA. Ils violent cela encore maintenant. Actuellement, ils déploient des structures de commandement de l'Otan sur l'ancien territoire de la RDA (en Allemagne de l'Est). Le dirigeant de l'URSS Mikhaïl Gorbatchev croyait qu'on lui avait donné parole d'honneur. Nous avons constaté avec grande déception comment l'Otan a d'abord intégré l'Allemagne de l'Est, puis, jusqu'en 2004, s'est élargie encore davantage, incluant les trois républiques baltes qui faisaient autrefois partie de l'Union soviétique. Ensuite, cette expansion s'est poursuivie, englobant de plus en plus de pays qui souhaitaient devenir membres de l'alliance.

En 1997, le Ministre des Affaires étrangères de Russie Evgueni Primakov a proposé d'établir des contacts entre l'Otan et la Fédération de Russie. L'Acte fondateur Otan-Russie a été adopté, basé sur l'égalité, le respect mutuel, la coopération dans différents domaines, notamment contre le terrorisme et l'immigration illégale.

C'est sur cette base qu'a été créé le Conseil Otan-Russie, dans le cadre duquel 80 à 90 projets étaient réalisés chaque année. En particulier, il y avait un programme de coopération pour l'Afghanistan. Les Américains utilisaient des hélicoptères russes, les payant, et nous les entretenions. Les hélicoptères créés à l'époque soviétique convenaient le mieux aux conditions afghanes, pour lutter contre le terrorisme et contrer le trafic illégal de drogues.

Mais l'expansion de l'Otan s'est poursuivie. C'était encore à l'époque de la présidence de Boris Eltsine. Evgueni Primakov occupait déjà le poste de Premier ministre de Russie. En 1999, le sommet de l'OSCE a eu lieu à Istanbul. Boris Eltsine y participait. Des rencontres ont eu lieu avec ses homologues des États-Unis, des pays européens. Ils ont décidé de dissiper toute inquiétude concernant l'Otan et ses plans futurs. Il était nécessaire d'adopter une forte déclaration politique sur l'indivisibilité de la sécurité. Ainsi a été adoptée la Déclaration d'Istanbul, qui stipule que chaque pays peut choisir ses alliés, mais qu'aucun pays n'a le droit de renforcer sa sécurité aux dépens de la sécurité des autres. Et surtout, aucun pays, groupe de pays ou organisation au sein de l'OSCE ne peut prétendre à un rôle dominant. L'Otan faisait exactement le contraire.

Le début de l'opération militaire spéciale, qui, comme l'a déclaré à plusieurs reprises le Président Vladimir Poutine, était une mesure forcée, car toutes les autres tentatives, alternatives pour orienter la situation existante dans une direction positive, ont échoué. Presque plus de dix ans après le coup d'État à Kiev, qui s'est produit le lendemain de la signature d'un accord garanti par les Allemands, les Français et les Polonais. Il y était question de la nécessité d'organiser des élections générales dans les cinq mois, un gouvernement d'unité nationale devant être formé pour cette période de transition. Cependant, le lendemain de la signature de cet accord, des bâtiments gouvernementaux ont été capturés, ils sont sortis sur le Maïdan et ont déclaré qu'ils avaient créé un nouveau "gouvernement des vainqueurs". Les vainqueurs et l'unité nationale sont des choses différentes. J'espère qu'en Syrie un gouvernement d'unité nationale sera créé, bien que ce soit encore dangereux là-bas.

Quoi qu'il en soit, pour revenir à l'Ukraine. Ces personnes sont arrivées au pouvoir à la suite d'un coup d'État. La première chose qu'ils ont annoncée était l'abolition du statut de la langue russe. Puis ils ont envoyé des militants pour prendre d'assaut le bâtiment du Soviet suprême de Crimée. Ensuite, ils ont qualifié de "terroristes" les citoyens du sud et de l'est de l'Ukraine qui ont osé dire que, comme ces personnes étaient arrivées au pouvoir lors d'un coup d'État, ils refusaient d'exécuter leurs ordres et demandaient qu'on les laisse tranquilles. Ils ont été déclarés "terroristes" et une "opération antiterroriste" a été lancée contre eux. Contre leurs propres citoyens. Cela a conduit à une guerre qui s'est terminée en février 2015 par la signature des accords de Minsk. Maintenant, le Président français tente d'interpréter cela comme si Vladimir Poutine ne voulait pas les mettre en œuvre. C'était un discours assez amusant de la part d'Emmanuel Macron (qui concernait d'ailleurs aussi l'Otan), car il a déclaré que la France pourrait "protéger" tout le monde avec ses trois ou quatre ogives nucléaires.

Mais alors à Minsk, nous avons mené 17 heures de négociations ininterrompues. Les accords de Minsk ont été signés. Après leur signature, ils ont été soutenus par le Conseil de sécurité de l'ONU. Un moment intéressant. Lorsque nous avons terminé les négociations, le président ukrainien Piotr Porochenko, avec le soutien du président français François Hollande et de la chancelière allemande Angela Merkel, a déclaré qu'il ne signerait pas ce document tant qu'il ne serait pas signé par ceux qu'il appelait les "séparatistes". Les chefs des deux républiques autoproclamées (Donetsk et Lougansk) étaient également à Minsk, mais dans un autre hôtel. Ils ont déclaré qu'ils ne signeraient pas ce document car il avait été convenu sans eux. Ce document prévoyait l'intégrité territoriale de l'Ukraine avec l'octroi d'un statut spécial à ces deux petits territoires. Ils avaient déjà proclamé leur indépendance et ne pouvaient pas trahir les gens qui croyaient en eux. Nous avons dû les persuader de signer ce document, qui parlait effectivement d'un statut spécial au sein de l'Ukraine, de la langue russe, du droit d'approuver les candidatures des procureurs et des juges nommés dans ces régions. Tout cela devait être inscrit dans la Constitution, et les formulations exactes devaient être convenues directement entre Kiev et les deux républiques. Cela est devenu une partie des accords de Minsk, approuvés par le Conseil de sécurité de l'ONU. Peu après leur entrée en vigueur, les Allemands, les Français et les Ukrainiens ont commencé à dire qu'ils n'avaient jamais parlé aux "séparatistes".

Le Président français Emmanuel Macron était à Moscou quelques semaines seulement avant le début de l'opération militaire spéciale. Et lors de la conférence de presse, puis lors de la tristement célèbre conversation téléphonique avec le Président russe Vladimir Poutine, qu'il a lui-même rendue publique, Emmanuel Macron a déclaré au Président russe Vladimir Poutine qu'il ne pouvait pas insister pour que le "gouvernement légitime d'Ukraine" accepte de négocier avec les "séparatistes". À cela, le Président russe a objecté, notant qu'ils étaient arrivés au pouvoir à la suite d'un coup d'État et devraient être reconnaissants envers nous tous pour avoir essayé de légitimer d'une manière ou d'une autre toute cette situation et ce pays. Il ne faut pas oublier non plus que les accords de Minsk mentionnent explicitement la nécessité d'un dialogue direct avec ces dirigeants qu'ils appellent "séparatistes".

La façon dont les Français et les Allemands se sont comportés est honteuse. Finalement, ceux qui ont signé au nom de l'Ukraine, de l'Allemagne et de la France – Piotr Porochenko, Angela Merkel et François Hollande – ont déclaré dans des interviews (étant déjà à la retraite) qu'ils n'avaient jamais eu l'intention de mettre en œuvre ces accords. Ils avaient juste besoin de gagner du temps pour alimenter l'Ukraine en armes. L'Otan a joué un rôle clé dans ce processus de "Ramstein", dirigé par les États-Unis à l'époque de Joe Biden. Maintenant, si je comprends bien, les Américains veulent le "transférer" aux Britanniques. Les Européens ne cessent pas leurs efforts. Au contraire, ils les intensifient et exigent de plus en plus de soutien, devenant plus insistants et, je dirais même, nerveux.

La question de savoir si l'Otan pourrait survivre sans les États-Unis est née de ces considérations. Je ne pense pas que les Américains quitteront l'Otan. Du moins, le Président américain Donald Trump n'a jamais même laissé entendre que cela pourrait se produire. Mais il a dit clairement que si les pays membres de l'Otan veulent que les États-Unis les protègent et leur donnent des garanties de sécurité, ils doivent payer autant que nécessaire. Il reste encore à discuter du niveau nécessaire, 2,5 ou 5%. Il a également déclaré que ceux qui répondent aux critères concernant la part du PIB qui doit être versée au budget de l'Otan recevront des garanties de sécurité des États-Unis.

Mais Donald Trump ne veut pas les fournir à l'Ukraine dirigée par Vladimir Zelenski. Il a sa propre vision de la situation, qu'il expose régulièrement et directement. Cette guerre n'aurait jamais dû commencer. L'adhésion de l'Ukraine à l'Otan est une violation de sa Constitution, une violation de la Déclaration de souveraineté étatique de l'Ukraine de 1991, sur la base de laquelle l'Ukraine a été reconnue par nous comme un État souverain. Cela s'est produit pour plusieurs raisons, notamment parce qu'elle parlait du statut non-aligné et neutre de l'État. Il y était également confirmé et établi que tous les droits des Russes et de toutes les autres minorités nationales devaient être respectés. Tout cela peut encore être trouvé dans la Constitution de l'Ukraine, malgré le fait qu'une série de lois adoptées à Kiev depuis 2019 a conduit à l'interdiction juridique complète de la langue russe: dans les médias, l'éducation, la culture, la vie quotidienne. Si vous allez dans un magasin et demandez en russe au vendeur de vous aider, il peut exiger que vous parliez la "bonne" langue. C'est ce qui se passe.

La situation a changé lorsque le régime ukrainien a inclus "l'adhésion à l'Otan" dans la Constitution, tout en maintenant les garanties des minorités nationales. Ils ont déclaré que l'Otan et l'UE sont l'avenir de l'Ukraine. Quand ils ont commencé à en parler, l'Union européenne conservait encore une certaine ressemblance avec une union économique, mais maintenant elle a complètement perdu cette caractéristique. "Führer Ursula" mobilise tout le monde pour la remilitarisation de l'Europe. On parle de sommes incroyables. Beaucoup pensent que c'est un stratagème pour détourner l'attention de la population des dizaines et centaines de milliards d'euros dépensés sans audit approprié pendant la lutte contre la pandémie de Covid-19 et pendant l'aide à l'Ukraine. Tout cela est actuellement discuté.

L'UE a perdu son indépendance, son importance économique. Un représentant du gouvernement allemand a déclaré qu'ils ne rétabliraient jamais l'approvisionnement en gaz via le gazoduc Nord Stream 2, car ils doivent, dit-on, se débarrasser de la dépendance au gaz russe. Mais c'était la base de la prospérité de l'économie allemande. Maintenant, les Allemands paient quatre à cinq fois plus pour le gaz que les industries similaires aux États-Unis. Les entreprises allemandes y déménagent.

L'Europe connaît une désindustrialisation. Ils sont prêts à sacrifier tout cela uniquement pour atteindre un objectif idéologique, la "victoire" sur la Russie sur le "champ de bataille". Ils ont parlé de la nécessité d'infliger une "défaite stratégique" à la Russie. Maintenant, ils disent qu'ils n'accepteront pas la capitulation de l'Ukraine. Voilà un tournant. Ce sont des changements. C'est, comme le disait la Ministre des Affaires étrangères allemande Annalena Baerbock, "un virage à 360 degrés".

L'Union européenne n'est plus un projet économique pacifique. Ils veulent avoir leur propre armée. Quant à l'avenir de l'Otan, des voix s'élèvent pour créer leur propre alliance militaire, "leur propre Otan", puisque les États-Unis ne veulent pas s'impliquer activement dans les affaires européennes. C'est un jeu en développement. Certaines déclarations visent à "tâter le terrain", à voir la réaction de l'autre côté de l'océan.

Le 10 janvier 2023, l'UE et l'Otan ont signé la Déclaration conjointe de coopération, qui a subordonné l'UE à l'Alliance de l'Atlantique Nord en lui accordant ce qu'on appelle la mobilité, ce que signifie que les troupes de l'Otan peuvent utiliser le territoire d'États non membres de l'Otan, mais membres de l'Union européenne. S'il reste de tels États. L'Autriche, l'Irlande... En fait, cela n'a pas beaucoup d'importance, parce qu'ils "pensent toujours dans la direction de l'Est".

En ce qui concerne les "partisans de la paix", la Première ministre danoise Mette Frederiksen a déclaré que l'Ukraine était aujourd'hui faible, qu'elle n'est pas traitée de façon équitable et que, pour elle, la paix était aujourd'hui pire que la guerre. Voilà ce qu'elle a dit. Elle a appelé à alimenter à nouveau l'Ukraine en armes, et ensuite cela saperait la position de la Russie et on verrait de quoi il faut parler. Le chef du Service fédéral de renseignement allemand, Bruno Kahl, a récemment déclaré qu'il serait mauvais pour l'Ukraine et pour l'Europe si la guerre se terminait avant 2029, ou mieux, en 2030. Oui, ils expriment de telles choses.

Le Président américain Donald Trump a insisté auprès de Zelenski dans le bureau ovale pour qu'il réponde à la question de savoir pourquoi il ne voulait pas négocier. Zelenski a tenté d'éviter la réponse. Bien entendu, la nouvelle administration américaine est préoccupée (pour ne pas dire plus) par les violations commises sous Biden: le Pentagone a fourni des armes à l'Ukraine sans contrôler la destination de cet argent. C'est exactement ce qu'essaie de faire Elon Musk. Nous ne nous en réjouissons pas. Après tout, c'est l'administration Biden, Ursula von der Leyen et sa commission ainsi que les Britanniques qui accusent régulièrement la Russie de corruption, de violations des droits de l'homme, et qui commencent la discussion de tout problème international par les droits de l'homme. Iran, Venezuela, Cuba, Nicaragua. L'Afrique du Sud, affirment-ils, aurait violé les droits de l'homme en adoptant une loi foncière. Il existe plusieurs formes d'interaction entre l'Occident et l'Asie centrale, et les droits de l'homme sont toujours une priorité.

En Ukraine, où la langue russe a été éradiquée législativement et physiquement (une agence spéciale veille à ce que cette législation soit pleinement appliquée), personne d'autre que nous n'a jamais mentionné les droits de l'homme. Aujourd'hui, les Hongrois et les Bulgares ont commencé à aborder cette question parce qu'ils ont eux aussi leurs minorités en Ukraine. Ce pays a été créé par Joseph Staline après la Seconde Guerre mondiale. Les frontières ont été tracées de la même manière que les puissances coloniales l'ont fait en Afrique. Regardez la carte de l'Afrique. Les frontières sont simplement tracées à la règle. Dans le cas de l'Ukraine et de ses voisins, la situation est différente. Il y a eu une approche individuelle, mais aussi une division par nations.

Après le coup d'État, lorsque nous avons commencé à parler au Président ukrainien de l'époque, Piotr Porochenko, il a promis qu'il ne laisserait jamais éclater une guerre entre l'armée ukrainienne et les citoyens de l'est de l'Ukraine. Il a alors promis qu'ils seraient fidèles à leur engagement envers les minorités nationales.

Nous avons sérieusement discuté de la fédéralisation avec le secrétaire d'État américain de l'époque, John Kerry, la haute représentante de l'UE pour les affaires étrangères et la politique de sécurité, Catherine Ashton, et le ministre ukrainien des Affaires étrangères par intérim, Andreï Dechtchitsa. C'était en avril 2014. Nous avons eu une discussion sérieuse. Personne n'avait mentionné la Crimée. La question était déjà résolue. Nous avons élaboré un document (déclaration de Genève du 17 avril 2014). Ce document stipulait que les chefs des régions ukrainiennes devaient discuter ensemble de la façon de rester dans un État autrefois unitaire, mais que les droits des minorités devaient également être pris en compte. C'était en 2014. Puis tout le monde l'aurait "oublié".

Vladimir Zelenski est également arrivé au pouvoir en affirmant qu'il respecterait les accords de Minsk. Quelques mois après son investiture, il tenait des propos très différents: il disait qu'il s'agissait d'un État unitaire, qu'il n'y aurait pas de statut spécial, qu'il ne discuterait pas avec les "séparatistes", etc.

Un autre mensonge avancé par le Président français dans sa récente déclaration pathétique concerne la réunion de décembre 2019 à Paris entre Emmanuel Macron, la chancelière allemande de l'époque, Angela Merkel, le Président russe Vladimir Poutine et Vladimir Zelenski. Les Allemands et les Français l'auraient convoquée pour sauver les accords de Minsk. Les travaux préparatoires ont abouti à un document consensuel approuvé par les experts et les ministres des quatre pays. Il a ensuite été présenté aux présidents et à la chancelière. Il évoquait la nécessité de séparer les forces sur la ligne de contact: d'abord en trois zones, puis sur toute la longueur de la ligne de contact. Cela a été convenu. Lorsque cela a été montré aux dirigeants, tout le monde était satisfait. Cependant, Zelenski a déclaré qu'il ne pouvait accepter d'essayer de le faire que dans trois zones "expérimentales", et non pas sur toute la longueur de la ligne de contact. Personne ne comprenait pourquoi, mais il a insisté. L'essentiel est qu'il n'a jamais retiré ses troupes, même dans ces trois zones. Les hostilités se sont poursuivies.

C'est alors que l'Otan est intervenue. L'Otan fournissait sans aucun doute des armes et des renseignements. Cela continue encore aujourd'hui. Les Américains ont annoncé qu'ils retiraient (peut-être temporairement, peut-être pas) leurs formateurs et leurs experts qui aidaient à guider les missiles de haute technologie, mais les autres pays restent.

Encore un point sur l'Otan. Autrefois, elle se vantait d'être une alliance de défense. La seule chose qui l'intéressait était de défendre les territoires des États membres. En 2022, lors du sommet de Madrid, le secrétaire général de l'époque, Jens Stoltenberg, a déclaré que l'Otan devait être plus active dans la région indo-pacifique. Lorsqu'un journaliste lui a fait remarquer que l'Alliance avait l'habitude de ne parler que de la défense des territoires des États membres, Jens Stoltenberg a déclaré que oui, bien sûr, et a ajouté que les menaces pour l'Alliance venaient désormais de la mer de Chine méridionale, du détroit de Taïwan, etc.

L'organisation a commencé à constituer ses blocs non inclusifs: des "trios", des "quads", Aukus. Ils ont encouragé la création du quartet indo-pacifique (Japon, Australie, Nouvelle-Zélande, Corée du Sud) et développé leur coopération avec le Japon et la Corée du Sud. Les exercices conjoints avec la Corée du Sud évoquent et impliquent déjà des éléments nucléaires. Pour autant que je sache, l'Alliance envisage d'ouvrir sa représentation à Tokyo ou sur l'une des îles japonaises. Ils tentent de "retirer" certains pays de l'Anase et de les inclure dans des "clubs fermés" à adhésion limitée. Les Philippines et Singapour en sont de parfaits exemples.

Le concept de sécurité a été développé par l'Anase au cours de nombreuses décennies et incluait tout le monde sur un pied d'égalité, y compris les pays voisins: la Chine, les États-Unis, l'Inde, la Russie, le Japon, l'Australie, la Nouvelle-Zélande et la Corée du Sud. L'Anase est fondée sur le consensus, mais ce principe est aujourd'hui fortement perturbé. Cela a coïncidé avec une période où nous avons commencé à repenser notre propre sécurité et la sécurité eurasienne (la sécurité eurasienne, pas la sécurité européenne).

Tous les continents – Afrique, Amérique latine – disposent d'organisations à l'échelle continentale: l'Union africaine, la Celac (en Amérique latine et dans les Caraïbes). Seule l'Eurasie, le continent le plus vaste, le plus prospère, le plus développé et le plus riche, n'a pas sa propre organisation continentale.

Toutes les tentatives de la Russie de s'intégrer dans un processus de coopération en matière de sécurité ont été liées à des projets euro-atlantiques: l'OSCE, le Conseil Otan-Russie. L'UE deviendra bientôt euro-atlantique elle aussi. Rien de tout cela n'a fonctionné.

Nous essayons maintenant de discuter, sans rien imposer à personne, d'une vision de l'architecture continentale eurasienne, sans prédéterminer la forme, mais simplement de nous asseoir et de parler de la base de l'ouverture de cette architecture théoriquement possible pour tous les pays du continent. Qu'ils gardent l'Otan ou l'OSCE s'ils le souhaitent. Mais il y a l'Union économique eurasiatique, l'OTSC, la CEI, l'Anase. Il y a l'Association sud-asiatique de coopération régionale, qui n'est pas très active, mais qui existe quand même. Le Conseil de coopération du Golfe est en train de normaliser ses relations avec l'Iran. Et nous y contribuons.

Une grande partie de cette activité sous-régionale est économique. Il serait formidable d'unir nos forces et de partager les tâches pour économiser de l'argent et des efforts afin d'harmoniser les plans économiques. Le Président de la Russie Vladimir Poutine a appelé cela le Grand partenariat eurasien. Dans de nombreuses années, ce partenariat constituera peut-être la base matérielle d'une sorte d'architecture de sécurité qui ne sera pas et ne devrait pas être proche de la partie occidentale du continent.

Journaliste: Je ne suis pas sûr de faire confiance à mon propre pays. Je sais que le gouvernement russe est tout à fait sincère dans son désir de trouver une solution diplomatique.

Ce qui me dérange, c'est ce que j'entends constamment de la part de personnes occupant des postes importants. Je me souviens du cynisme avec lequel les États-Unis développaient leurs relations avec la Chine en 1972, sous la présidence de Richard Nixon. Ils l'ont fait dans le but tout à fait évident d'essayer d'opposer l'URSS et la RPC. J'ai entendu parler de cela de la part de plusieurs personnes. Je sais qu'Everett Colby, qui sera la troisième personnalité en importance au sein du département américain de la Défense, est candidat au poste de vice-secrétaire à la Défense. Ils considèrent la Chine comme un ennemi et pensent qu'ils peuvent provoquer une dégradation des relations entre la Russie et la Chine et utiliser (pas vous personnellement, Monsieur le Ministre) la Russie comme une arme contre la Chine. C'est aberrant. Contrairement aux États-Unis, le gouvernement russe prend ses accords au sérieux et les respecte.

Quelle sera, selon vous, l'approche de la Russie face à ce stratagème des États-Unis? D'un côté, ils vous tendent la main, mais en même temps, ils ne renoncent pas à leur volonté de détruire votre pays et de se servir cyniquement de vous contre les Chinois.

Sergueï Lavrov: Nous avons déjà vécu cela. Vous avez mentionné l'année 1972, lorsque le Président américain Richard Nixon souhaitait que les relations dans ce "triangle" soient comme suit: les relations entre les États-Unis et la Chine, et entre les États-Unis et l'URSS devaient être meilleures que les relations entre Moscou et Pékin.

Il s'agit d'une conception philosophique assez intéressante. Mais la situation actuelle est radicalement différente. Nous n'avons jamais eu auparavant de relations aussi bonnes et confiantes sur le long terme avec la Chine, qui bénéficient du soutien des populations des deux pays. Les Américains savent que nous ne violerons jamais les obligations juridiques, mais aussi politiques, qui nous lient à la Chine.

Bien sûr, nous avons des problèmes et des difficultés dans nos relations. Ils sont en grande partie dus aux sanctions, car les entreprises veulent éviter cette "punition". Certains projets logistiques et d'infrastructure très prometteurs en Sibérie ont été suspendus. Mais nous ne sommes pas pressés. Les Chinois sont encore moins pressés. Ils regardent toujours "au-delà de l'horizon". Telle est leur mentalité nationale et nous la respectons.

Je ne dévoilerai probablement pas le secret si je dis que lorsque Vladimir Poutine et Joe Biden se sont rencontrés à Genève en juin 2021 (au moment où la pandémie de Covid-19 était à son apogée), ils n'ont eu qu'une brève conversation en présence des seuls ministres des Affaires étrangères. Joe Biden a alors déclaré qu'il commençait à repenser l'absolutisme de la démocratie, parce que les pays à gouvernement autoritaire géraient beaucoup mieux la pandémie de Covid-19 que les États-Unis. Selon lui, chaque État est libre de décider de se faire vacciner ou pas. Mais, d'après Joe Biden, la Chine et la Russie ont relevé ce défi bien mieux que d'autres pays.

C'est une discussion philosophique. Dans la même logique, on peut aussi se demander si quatre ans, voire deux ans, sont suffisants pour relever de tels défis. Surtout si l'on considère les technologies complexes, modernes et sophistiquées qui nécessitent la restructuration de certains secteurs de l'économie. En cas de défaite aux élections de mi-mandat, le Congrès ne permettra pas de réaliser ce qui a été prévu.

Je pense que la réponse est la suivante: chaque pays doit décider lui-même de son destin et de son avenir. Cela est tout à fait conforme à la Charte des Nations unies, qui parle de l'égalité souveraine des États et de la non-ingérence dans leurs affaires intérieures.

Je citerai un exemple: l'Afghanistan. La tentative d'imposer la démocratie a complètement échoué parce que les habitudes séculaires, les coutumes et les règles non écrites de cette civilisation ont été complètement ignorées. Il faut être très prudent avant d'imposer quoi que ce soit. Donald Trump a déjà fait part de son désir d'organiser une réunion des trois pays – les États-Unis, la Chine et la Russie – pour discuter des armes nucléaires et des questions de sécurité. Nous sommes ouverts à tout format basé sur le respect mutuel, l'égalité et le rejet des solutions prédéterminées. Si nos amis chinois sont intéressés, c'est à eux de décider.

Mais cela n'abolit pas l'importance du dialogue américano-russe sur la stabilité stratégique. Donald Trump et son administration ont exprimé plusieurs fois leur intérêt pour la reprise de ce type de discussion. Le Président Vladimir Poutine, à son tour, a déclaré qu'il s'agissait d'un domaine pour lequel nous sommes particulièrement responsables, étant donné que le traité de réduction des armes stratégiques (Start III) expire dans un an.

Cette approche contraste fortement avec celle adoptée précédemment par l'administration de Joe Biden. Il disait: "Reprenons la mise en œuvre du traité sur la réduction des armes stratégiques". Mais laissez-nous visiter certaines de vos installations nucléaires. Nous leur avons répondu: "Vous nous avez déclarés ennemis, vous avez déclaré vouloir infliger une défaite stratégique à la Russie". Ils ont répondu que c'était vrai, mais que cela n'excluait pas des visites tactiques et techniques.

Comme je l'ai dit au début, la position de Donald Trump consiste à ce que, quels que soient les différends que nous avons, nous ne devrions pas les laisser dégénérer en guerre. Et s'il y a des intérêts qui coïncident, nous ne devrions pas manquer l'occasion de les transformer en quelque chose de pratique et d'utile.

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Journaliste: Le secrétaire d'État américain Marco Rubio a déclaré que nous entrions dans l'ère d'un monde multipolaire. Vous avez dit que les Chinois et, dans un certain sens, les Russes regardaient toujours "au-delà de l'horizon" et ignoraient les événements à court terme. En vous projetant dans l'avenir, pensez-vous (je suis peut-être un peu pressé, mais) qu'il est possible, dans les dix prochaines années, non seulement de normaliser les relations entre la Russie et les États-Unis, mais aussi de créer une alliance entre nos pays? C'est une question qui préoccupe beaucoup de gens.

Sergueï Lavrov: Historiquement (et c'est profondément ancré dans notre mentalité), le terme "alliance" signifie que vous vous unissez contre quelqu'un. La multipolarité, reconnue par Marco Rubio, est une chose différente.

Comment peut-on reconnaître la multipolarité sans tenir compte de grands pays comme la Chine, l'Inde, l'Afrique en tant qu'immense continent, l'Amérique latine dans son ensemble, le Brésil et toute une série d'autres acteurs?

La multipolarité, à mon avis, se développera encore pendant longtemps. Peut-être que cela prendra toute une époque historique. Ce n'est que ma vision personnelle. Ce monde multipolaire peut être composé de superpuissances selon leur taille, leur poids économique, leur puissance militaire, en particulier leur puissance nucléaire. Bien sûr, des pays comme les États-Unis, la Chine et la Russie peuvent tous être considérés comme faisant partie de cette catégorie.

D’autres acteurs plus petits peuvent également participer à un monde multipolaire à travers des structures sous-régionales. Par exemple, l’Asean, le Conseil de coopération du Golfe, la Ligue des États arabes, l’Union africaine. Cette dernière est d’ailleurs devenue membre permanent du G20 lors du sommet de 2024. La Ligue des États arabes souhaite également obtenir un statut similaire. Nous y sommes favorables.

Le G20 est un format qui prouve aujourd'hui son utilité non seulement en termes financiers et économiques, mais aussi en termes politiques. Il peut jouer un rôle positif dans le processus d'établissement d'un monde multipolaire.

Nous observons encore quelques vestiges d’hostilité, mais la règle du consensus est en vigueur. Il n'y a pas de vote là-bas. C’est pourquoi ce format est plus prometteur que l’Assemblée générale des Nations unies. Chaque fois qu’ils ne parviennent pas à obtenir quelque chose au Conseil de sécurité de l’ONU, ils se tournent vers l’Assemblée générale de l’ONU, où ils organisent un spectacle avec des accusations, des votes, etc.

Mais le secrétaire d'État Marco Rubio n'est pas le seul à parler de multipolarité. En évoquant les causes profondes de la crise, Donald Trump a parlé de l'Otan, et j'ai déjà cité ses déclarations. Nous insistons sur le fait que toute approche, toute tentative de se rapprocher de la résolution de la crise ukrainienne, toute initiative (la plupart d'entre elles sont très vagues) doit se concentrer sur l'éradication des causes profondes du conflit.

Donald Trump a confirmé que l’une des causes profondes était l’expansion de l’Alliance de l’Atlantique D'ailleurs, dans les nouvelles réalités d'après le 20 janvier 2025, je voudrais souligner que l'importance de l'Ukraine pour la sécurité de la Russie est bien plus grande que l'importance du Groenland pour la sécurité des États-Unis.

Concernant le deuxième aspect des causes profondes du conflit. J'ai déjà mentionné l'éradication de la langue, des médias et de la culture russes, l'interdiction des partis d'opposition, de certains médias d'opposition, même s'ils écrivent et diffusent en ukrainien, les meurtres et les disparitions de journalistes, sans parler des crimes de guerre contre la population du Donbass immédiatement après le coup d'État. Ces personnes ont été qualifiées de terroristes. Tout cela constitue une violation flagrante de la Charte des Nations unies, qui stipule que chacun doit respecter les droits de chaque personne, sans distinction de race, de sexe, de langue ou de religion. Il s'agit de l'article 1 de la Charte des Nations unies.

J'ai parlé au secrétaire général des Nations unies, Antonio Guterres. J'attirais l'attention des journalistes de l'ONU lors de mes déplacements et de mes conférences de presse. J'ai également attiré l'attention des journalistes sur une série de sujets qui ont été utilisés par l'Occident pour condamner la Russie en tant que "criminel notoire". Tout a commencé en juillet 2014 avec l'abattage du Boeing malaisien MH17.

Le procès s'est déroulé avec la participation d'un seul témoin en présentiel, 12 autres n'ayant pas été présentés. Leurs noms sont inconnus. Mais le jury a déclaré que l'on pouvait se fier à leur témoignage et qu’ils ont confirmé leurs propos. L'affaire reste donc très sombre.

Concernant l'affaire sur l'empoisonnement de Salisbury, le sort des Skripal. Nos demandes officielles aux autorités britanniques sur le sort et la localisation des citoyens russes ont été complètement ignorées. Les Britanniques ont fait un scandale, nous ont accusés et ont utilisé cette situation pour durcir les sanctions. Et puis ils ont "oublié" cet incident.

Il en va de même pour la situation d’Alexeï Navalny, décédé en prison alors qu’il purgeait sa peine. Quelques années plus tôt, il avait été soigné à la suite d'un prétendu "empoisonnement" en Russie. Moins de 24 heures après "l’empoisonnement", il a été emmené en Allemagne, où il a été soigné. C'est une histoire intéressante. Nous avons posé des questions aux Allemands. Après tout, il s’agissait de notre citoyen et nous aimerions savoir la vérité sur ce qui lui était arrivé. Ils ont dit que l'hôpital civil n'avait rien trouvé, alors il a été envoyé à l'hôpital militaire de la Bundeswehr pour y être soigné, où on nous a dit qu'ils avaient trouvé une substance Novitchok dans son sang. Nous avons demandé à voir le test. C’est tout à fait naturel: il est notre citoyen et on nous accuse de le maltraiter. On nous a dit qu’ils ne nous fourniraient pas cette information parce que nous pourrions découvrir leur niveau d’expertise dans le domaine des substances biologiques. Ils transmettront donc toutes les informations à l’Organisation pour l’interdiction des armes chimiques.

Nous avons contacté cette organisation et leur avons rappelé que nous étions également membres de cette organisation, et la partie allemande nous a dit que c'était maintenant notre responsabilité. Ils nous ont confirmé que l’Allemagne leur avait transmis ces informations, mais à la condition qu'ils ne nous les montreraient pas. C'est tellement puéril, mais tragique en même temps.

J’ai demandé à plusieurs reprises publiquement à de nombreux journalistes occidentaux pourquoi, en tant que professionnels dans leur domaine, ils ne voulaient pas connaître la vérité sur un homme dont l’Occident a fait martyr contre la "méchante" Fédération de Russie. Ne vouliez-vous pas savoir ce qui lui est réellement arrivé, comment il a été traité, y compris en Allemagne, retour en Russie?

Et à propos un autre cas récent. Il s’agit Boutcha. En signe de bonne volonté pour la signature de l’Accord d’Istanbul en avril 2022, nos troupes ont quitté plusieurs localités à la périphérie de Kiev. Deux jours après notre départ de la ville, la BBC a montré la rue principale de Boutcha avec des cadavres soigneusement disposés des deux côtés tout au long de la route. Bien sûr, cela a provoqué une vague d'indignation. Nous avons insisté sur l’enquête. Mais jusqu’à présent, personne ne s’en soucie. Nous voulons connaître les noms des personnes dont les corps ont été montrés par la BBC.

Nous avons soulevé cette question publiquement à deux reprises au Conseil de sécurité de l’ONU, en présence du Secrétaire général, ainsi qu’au cours de rencontres personnelles avec lui. Nous avons envoyé des demandes officielles au Haut-Commissariat des Nations unies aux droits de l’homme. Il n'y a pas eu de réponse. J’ai soulevé cette question à deux reprises à New York auprès de tous les correspondants étrangers, en faisant appel à leur devoir professionnel. En vain.

Quant aux droits de l’homme et de la sincérité de nos amis occidentaux. L’Europe et la Grande-Bretagne veulent que tout cela continue. La façon dont ils ont reçu Vladimir Zelenski à Londres après le scandale à Washington montre qu'ils veulent faire monter les enchères et préparent quelque chose pour pousser l'administration de Donald Trump à des actions agressives contre la Russie. Nous adoptons une approche philosophique à cet égard. Nous savons ce que nous faisons.

Ce qui me frappe le plus, c'est leur obsession pour les casques bleus. Le Président français Emmanuel Macron déclare "arrêter la guerre, déployer dans un mois des casques bleus, et voit ensuite ce qu'il faudra faire".

Tout d'abord, ce n'est pas ce qu'il faut pour mettre fin à la guerre que l'Occident mène contre nous par l'intermédiaire des Ukrainiens en impliquant directement leurs militaires. Nous le savons. Si l'expansion de l'Otan est reconnue, au moins par Donald Trump, comme l'une des causes profondes, alors la présence de troupes de l'Otan sous n'importe quel drapeau et à n'importe quel titre sur le sol ukrainien constitue la menace pour nous.

Journaliste: Vous ne l'accepterez en aucun cas?

Sergueï Lavrov: En aucun cas. Personne ne nous parle. Ils continuent de prétendre que rien ne se passe en Ukraine sans l'Ukraine, mais ils font tout contre la Russie sans la Russie. Quand on a posé la question au Président américain Donald Trump sur les casques bleus, il a répondu qu’il était trop tôt pour en discuter, mais que cela nécessitait généralement le consentement de toutes les parties. Pourquoi devrions-nous donner notre consentement aux casques bleus ou à un groupe de maintien de la paix? Ils veulent que cette force soit composée de pays qui nous ont déclarés ennemis. Vont-ils venir là-bas en tant que casques bleus?

Deuxièmement. Il s’agit des droits et du sort des personnes qui vivent non seulement sur les territoires libérés, mais aussi sur les territoires contrôlés par le régime de Kiev. La plupart d'entre eux parlent russe. Ils ont grandi avec la culture russe et veulent que leurs enfants connaissent et apprennent le russe. J'ai demandé si la loi ou les parties de cette loi interdisant la langue russe seront annulées sur le territoire qui restera de l'Ukraine? Il n’y a pas de réponse. On verra.

Cela soulève une autre question: laisseront-ils un monument à Stepan Bandera, qui a collaboré avec Adolf Hitler et a été condamné par contumace par le tribunal de Nuremberg? On a montré pour la première fois ce monument au ministre israélien des Affaires étrangères. Il a déclaré qu'il n'avait jamais soupçonné qu'une telle chose puisse arriver.

Il s'avère que le reste de l'Ukraine aurait conservé ce monument et l'interdiction de la langue russe, et aurait organisé des marches aux flambeaux avec les signes des divisions SS. Alors, avec tout le respect que je vous dois, il ne s’agirait pas d’une unité, d’un groupe ou d’une force de "maintien de la paix". Il s'agirait d'une partie soutenant et défendant le régime nazi. Et ainsi de suite à l'infini. C'est tout à fait inacceptable.

Journaliste: Puis-je poser une question sur la bande de Gaza? Le Président russe Vladimir Poutine a exprimé son indignation face au génocide à Gaza. Quelle sera la position du ministère russe des Affaires étrangères si le régime de Netanyahu attaque l’Iran? Le Premier ministre israélien a annoncé publiquement une telle menace.

Sergueï Lavrov: Nous avons toujours eu de bonnes relations avec Benjamin Netanyahu. Vladimir Poutine a toujours souligné, en parlant de cette région, que la solution est impossible sans la création d’un État palestinien et sans garanties de sécurité fiables pour Israël.

Les deux États ont été créés par une résolution de l’Assemblée générale en 1948. Je ne me souviens pas de la formulation exacte, mais l’essentiel est que la condition de la création et de l’existence d’un État était la création et l’existence du second.

Aujourd'hui, tous ceux qui parlent de la nécessité de créer un État palestinien évoquent les frontières de 1967. Elles sont très différentes de celles de 1948, qui devaient être les frontières d'Israël et de la Palestine. Si vous regardez la carte aujourd’hui, les frontières de 1967 sont très différentes par rapport à ce que nous avons, et la Cisjordanie est parsemée de colonies israéliennes.

J’ai vu de nombreuses informations selon lesquelles les Israéliens ont décidé d’annexer la Cisjordanie de manière "spéciale", en prenant le contrôle total de celle-ci sans expulser les Palestiniens, mais en les concentrant dans quelques municipalités. Pas dans les camps, mais dans les municipalités.

Journaliste: L’Iran fait-il partie des négociations actuelles? Les négociations de paix sur l’Ukraine incluent-elles également d’autres questions géopolitiques? Le Président russe Vladimir Poutine et le Président américain Donald Trump discutent-ils exclusivement de l'Ukraine, ou d’autres intérêts géopolitiques de la Russie?

Sergueï Lavrov: Nous avons discuté de la situation dans le Golfe Persique, ainsi que du Plan d’action global commun sur le programme nucléaire iranien. Nous prônons le rétablissement du programme original, que les Américains ont abandonné lors du premier mandat de Donald Trump. Il y a également des contacts avec les Européens. Nous prônons la reprise du format envisagé par l’accord initial approuvé par le Conseil de sécurité de l’ONU (qui comprenait la France, l’Allemagne, la Grande-Bretagne, les États-Unis, la Russie et la Chine) et l’Iran. On verra comment tout va se passer.

Mais nous sommes préoccupés par certains signes indiquant que les Américains souhaiteraient que ce nouvel accord soit accompagné de conditions politiques en vertu desquelles l'Iran s'engagerait à passer un contrôle pour confirmer qu'il ne soutient pas de groupes en Irak, au Liban, en Syrie ou ailleurs. Je ne pense pas que cette variante va marcher.

Tous les pays du Golfe ont une influence au-delà des frontières de leurs royaumes et émirats. En Afrique du Nord, ils mettent en œuvre de nombreux programmes humanitaires et économiques. Ils agissent en tant qu’intermédiaires. Par exemple, le Soudan. La crise interne de ce pays est en train d’être résolue d’une manière ou d’une autre par certains acteurs du Golfe Persique. Je pense donc qu’une situation dans laquelle tout le monde, à l’exception de l’Iran, aurait le droit d’influencer les autres pays de la région est un scénario irréaliste.

Journaliste: Comment pourriez-vous commenter les déclarations du Président russe Vladimir Poutine en juin 2024 sur les conditions d’un règlement pour entamer des négociations avec l’Ukraine? À mon avis la position du Président Vladimir Poutine est restée inchangée. La vôtre, à ce que je vois, est la même que celle du Président. Votre adjoint Sergueï Riabkov a dit la même chose. Mais je pense qu’il y a des gens en Occident qui pensent que vous dites une chose, mais en fait vous avez des points de vue différents.

Sergueï Lavrov: Qu'ils se trompent. Notre conscience est transparente et claire. Non pas parce que nous l’utilisons rarement. Parce que nous avons été brûlés plusieurs fois. Mais dans le contexte de cette crise particulière, nous savons ce que nous devons faire pour éviter des compromis qui mettraient en danger la vie des gens.

Il ne s’agit pas de territoires, mais de personnes qui ont été privées de leur histoire par les lois. Même avant le début de l'opération militaire spéciale, alors que la guerre se poursuivait en violation des accords de Minsk, Vladimir Zelenski a été interrogé dans une interview en septembre 2021 sur ce qu'il pensait des personnes se trouvant de l'autre côté de la ligne de contact. Il a répondu (tout cela on peut trouver sur Internet) qu’il y a des gens et il y a des "spécimens". Il a ensuite ajouté que si quelqu’un vivant en Ukraine sent qu’il fait partie de la culture russe, alors il lui conseille: pour le bien de ses enfants, pour le bien de l’avenir de ses petits-enfants, de partir en Russie, de quitter l’Ukraine. Et cela vient d’un homme qui, quelques années plus tôt, en tant qu’acteur puis candidat à la présidence, avait appelé à mettre fin à "l’attaque" contre la langue russe. Ces paroles sont disponibles dans l'enregistrement.

La succession de ces événements nous a obligés à nous concentrer entièrement sur l'obtention de résultats qui seraient utiles aux gens et les sauveraient. Certains disent que nous devrions ramener l'Ukraine aux frontières de 1991 et que la Russie devrait partir.

Les territoires ne sont importants que parce que des gens y vivent. Et ceux qui vivent sur ces territoires, que Vladimir Zelenski veut restituer, sont les descendants de ceux qui, pendant des centaines d'années, ont construit Odessa et d'autres villes, des ports et des routes, qui ont développé ces terres et ont été liés à l'histoire de cette terre.

À propos, l'Unesco, sous l'énorme pression de l'Ukraine, a annoncé que le centre d'Odessa était désormais inscrit au patrimoine culturel mondial. La ville le méritait. Mais la décision a été annoncée une semaine après la démolition du monument à Catherine la Grande, la fondatrice d'Odessa. Il a été démoli et jeté. Et l'Unesco a continué à se comporter comme si rien ne s'était passé.

Je voudrais donner une brève chronologie des événements. Il y avait deux candidats aux élections de 2004. L'un était "pro-russe", l'autre était considéré comme "pro-américain". Il était marié à une politologue américaine. Au deuxième tour des élections de 2004, c'est le candidat pro-russe qui l'a emporté. Mais la foule, instiguée par les Européens, a exigé que ces résultats soient révisés. Sous une énorme pression, la Cour constitutionnelle d’Ukraine a décidé d’organiser un troisième tour, ce qui n’est pas prévu par la Constitution de ce pays. La Cour constitutionnelle a élargi les procédures constitutionnelles sans aucun droit. En conséquence, c'est le candidat pro-occidental Viktor Iouchtchenko qui a gagné. D'accord. Il n'y a pas eu de "Maïdan", pas de révolution, personne n'a incité qui que ce soit à quoi que ce soit.

Viktor Ianoukovitch remporte les prochaines élections Présidentielles. Il s'agissait d’une victoire honnête, et personne ne remettait en question le fait qu'il s'agissait d'un candidat considéré comme pro-russe. Puis, en 2013, Viktor Ianoukovitch (peut-être même plus tôt, mais cela a culminé en 2013) a entamé des négociations avec l'UE sur un accord d'association. Cela est devenu connu.

Il est impossible de cacher une telle chose. Nos experts ont commencé à expliquer à leurs collègues ukrainiens que s’ils concluent un accord avec l’UE, ils devront introduire tarifs nuls sur de nombreux produits. Et l’Ukraine a déjà des tarifs nuls avec la Russie, car la CEI est une zone de libre-échange. Mais par rapport à l’UE, nous avons des droits de protection, que nous avons convenus lors de notre adhésion à l’OMC. Par conséquent, il se peut que des marchandises européennes, pour lesquelles nous avons convenu d'une protection, arrivent en Ukraine. Et comme il n’y a pas de frontière douanière entre l’Ukraine et la Russie, nous devrons fermer la frontière.

Le Président russe Vladimir Poutine a même suggéré à la Commission européenne, alors dirigée par José Manuel Barroso, que l’UE, la Russie et l’Ukraine, voyions comment nous pouvons résoudre ces différends afin que personne n’en souffre. José Manuel Barroso a répondu que "cela ne nous concernait pas, qu’ils ne discutaient pas de nos échanges avec le Canada et nous pouvions faire ceux que nous voulions".

Viktor Ianoukovitch a alors demandé de reporter la signature de cet accord d'association et a déclaré qu'il avait besoin de plus de temps pour comprendre comment surmonter ces problèmes. C'est ce qui a déclenché le Maïdan. Il a été bien préparé - des centaines de tentes du même modèle, de la même couleur, toutes identiques. Ce coup d’État a atteint son point culminant en février 2014, lorsque l’Allemagne, la France et la Pologne ont été médiateurs dans les négociations entre le Président légitime et l’opposition. C'est ainsi que tout a commencé.

Ils sont parvenus à un accord qui, comme je l'ai dit, a été rompu le lendemain matin lorsque l'opposition a déclaré qu'elle était désormais le pouvoir, le gouvernement. S'ils avaient respecté l'accord qu'ils avaient signé avec l'aide des Allemands, des Français et des Polonais, l'Ukraine serait aujourd'hui exactement là où ils voulaient qu'elle soit, à l'intérieur des frontières de 1991, y compris la Crimée. Mais ils ont décidé de ne pas attendre, car ils auraient dû attendre cinq mois des élections anticipées, qu'ils auraient gagnées. Parce que l’électorat ukrainien a été sous l’influence de l’USAID. Il s’agit des chiffres qui émergent maintenant et que le Président Donald Trump a dévoilé au Congrès... Victoria Nuland a déclaré après ce coup d'État qu'ils avaient beaucoup fait pour la victoire de la démocratie en Ukraine. Elle a dit à propos de cette révolution particulière qu'ils ont dépensé cinq milliards de dollars.

Ensuite, il y a eu les accords de Minsk. S'ils les avaient respectés, l'Ukraine se trouverait toujours dans les frontières de 1991, mais sans la Crimée. Car la Crimée n'a jamais été mentionnée lors des négociations de Minsk. Tout le monde a compris qu'il s'agissait d'un vote honnête de la population. Il y avait des centaines d'observateurs occidentaux, pas des observateurs officiels, mais des membres des parlements.

En avril 2022 à Istanbul, le Président français Emmanuel Macron a déclaré que le Président russe Vladimir Poutine avait tenté d'imposer quelque chose à Vladimir Zelenski. Il s'agit d'un autre mensonge d'Emmanuel Macron. Car le document qui a été paraphé par nous et les Ukrainiens a été préparé par la partie ukrainienne. Nous l'avons accepté. Il était très simple: l’absence de l’Otan, de bases militaires, d'exercices militaires. Au lieu de l'Otan, les garanties sont fournies par les cinq membres permanents du Conseil de sécurité des Nations unies, plus l'Allemagne et la Turquie. Et la liste des garants était ouverte à tous ceux qui voulaient y adhérer. Ces garanties ne s'appliquaient pas à la Crimée et à certaines parties du Donbass, qui étaient alors contrôlées par la Russie. Les Ukrainiens ont paraphé ces principes. C'était leur décision. Et ces principes ont été paraphés. Le traité a été élaboré sur cette base. Puis le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, a dit aux Ukrainiens de ne pas signer l’accord et de continuer à se battre.

Tout comme le chef du Service fédéral de renseignement allemand, Bruno Kahl, dit maintenant qu'ils ne devraient pas s'arrêter avant 2029. Peut-être veulent-ils attendre le départ de Donald Trump.

Ainsi, s'ils coopéraient et mettaient en œuvre leur propre initiative, ils auraient toujours les frontières de 1991 sans la Crimée, sans une partie du Donbass.

Chaque fois qu'ils trichent, ils perdent. Ce processus se poursuit.

Journaliste : On dit que vous êtes le Klemens von Metternich moderne. Mais je pense que c'est faux. Il faut dire que Klemens von Metternich était le Sergueï Lavrov de son époque.

Source : Ministère des Affaires étrangères de la Fédération de Russie

Via Le cri des peuples